Сейчас на борту: 
John Smith,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 47

#326 14.01.2011 14:51:11

Рид
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345844
Попадания указаны в количестве 21, но по калибрам обозначены только 18, из них 13 крупнокалиберных. Впрочем, отмечу, что лишь 2 из них идентифицированы как 305-мм.

Возможно, в части попаданий были сомнения - 11" или 12".
Тем не менее, критерий ув. Grosse выполнен, а Тайгер остался в строю, хотя рисковал неоднократно..

#327 14.01.2011 15:01:26

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345850
Тем не менее, критерий ув. Grosse выполнен, а Тайгер остался в строю, хотя рисковал неоднократно..

Во - первых - не факт, что выполнен. Ибо как крупнокалиберные указаны лишь 13 снарядов из попавших. Во- вторых, например, считать ли попавшим снаряд, который, скажем, сбил стеньгу или царапнул верхушку дымовой трубы? Ибо скорее всего все что не перечислено у Пузыревского или около того - не приведено именно по причине того, что эти попадания были "царапинами по касательной", оставившими минимальный "след".

Отредактированно gorizont (14.01.2011 15:04:43)

#328 14.01.2011 15:43:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #345814
Не считаю Муженикова за Библию, но у него есть схема, где попаданий 20+, включая 4 15 см.

Вполне возможно. 10 попаданий в Тайгер - это из Пузыревского. И кстати, именно с учетом этих 10ти попаданий и получаются класические 121 попаданий тяжелыми снарядами в британские корабли.
Если же попаданий было больше (а у меня тоже есть подозрения на этот счет), то больше было и количество попаданий в британцев, и точность германской стрельбы.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#329 14.01.2011 18:50:10

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345858
Ибо скорее всего все что не перечислено у Пузыревского или около того - не приведено именно по причине того, что эти попадания были "царапинами по касательной", оставившими минимальный "след".

полностью согласен


Брони и артиллерии много не бывает

#330 15.01.2011 01:05:22

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Вообще, интересно было бы сравнить статистику - каким кораблям сколько снарядов "хватило" и до какого состояния.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#331 15.01.2011 01:14:07

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346034
Вообще, интересно было бы сравнить статистику - каким кораблям сколько снарядов "хватило" и до какого состояния.

у Пузыревского есть таблички, кто сколько снарядов выпусти и кто сколько получил и по немцам и по англам (по кораблям)

Отредактированно Leopard (15.01.2011 01:14:23)


Брони и артиллерии много не бывает

#332 15.01.2011 01:17:28

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Приводим данные о количестве попаданий в английские корабли:
Наименование кораблей  Класс кораблей  Снаряды крупных калибров
305—280-мм
Снаряды средних и малых
калибров 105—88-мм
«Бархем»  Линейный корабль  6  -
«Малайя»  » »  7  -
«Уорспайт»  » »  13  -
«Колоссус»  » »  2  1
«Геркулес»  » »  1  -
«Лайон»  Линейный крейсер  12  -
«Тайгер»  » »  10  4
«Принцесс Ройял»  » »  8  -
«Куин Мэри»  » »  15  -
«Индефатигебл»  » »  5  -
«Инвинсибл»  » »  5
-
«Уорриор»  Броненосный крейсер  15  6
«Дифенс»  » »  7  3
«Блек Принс»  » »  15  6
«Честер»  Легкий крейсер  - 18
«Кэнтербери»  » »  - 1
«Дублин»  » »  - 8
«Саутгемптон»  » »  - 18
Итого  121  65

Отредактированно Leopard (15.01.2011 01:21:27)


Брони и артиллерии много не бывает

#333 15.01.2011 01:18:54

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Класс кораблей  Наименование  Снаряды крупных калибров
(381-305-мм)
Снаряды средних калибров
Линейный корабль  «Кениг»  10  -
»  »  «Гроссер Курфюрст»  8
-
»  »  «Маркграф»  5  -
»  «Кайзер»  2  -
»  »  «Гольголанд»  1  -
»  »  «Ольденбург»  - 1
»  »  «Нассау»  1  2
»  »  «Рейнланд»  - 1
» »  «Вестфален»  - 1
»  »  «Шлезвиг Гольштейн»  1  -
Линейный крейсер  «Лютцов»  24  -
» »  «Дерфлингер»  17  9
» »  «Зейдлиц»  24  3
»  «Мольтке»  4  -
»  »  «Фон дер Танн»  4  -
Всего  101  17

Отредактированно Leopard (15.01.2011 01:19:33)


Брони и артиллерии много не бывает

#334 15.01.2011 09:39:54

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24561




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346034
Вообще, интересно было бы сравнить статистику - каким кораблям сколько снарядов "хватило" и до какого состояния.

А чего ж Вы не сравнили? :D
Это всё есть в ру-нете.

К. Пузыревский. Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою.
А. Больных. Схватка Гигантов.
Г. Вильсон. Линкоры в бою.
Дж. Харпер. Правда о Ютландсом бое.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#335 15.01.2011 10:43:16

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346055
А чего ж Вы не сравнили? :D
Это всё есть в ру-нете

К. Пузыревский. Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою.
А. Больных. Схватка Гигантов.
Г. Вильсон. Линкоры в бою.
Дж. Харпер. Правда о Ютландсом бое.

Этого не достаточно. Например, у того же Пузыревского нет упоминаний о двух первых попаданиях в Уорспайт, с учетом которых число попаданий в него насчитывает 15.
Вот тут : http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/i … roceedings и тут: http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/ - информация, в которой выдержки из документов, связанных с повреждениямт аглийских кораблей, представлены более полно и развернуто.

#336 15.01.2011 10:49:27

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24561




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

2 gorizont

Спойлер :

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (15.01.2011 10:50:16)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#337 15.01.2011 12:35:39

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346055
А чего ж Вы не сравнили?

Кое-какими данными я располагаю.
Попадания снарядов крупных калибров (381-305-мм)

ЛК  «Кениг»  10  -          1-381, 9-343     принял 1630 т. воды, пожар в погребе СК
»  »  «Гроссер Курфюрст»  8        5-381,  3-343    пробоина 1,3х0,9 м, затоплена носовая часть, осадка увелич. на 1,5 м.
»  »  «Маркграф»  5  -                  3-381, 1-343, 1-305   
»  «Кайзер»  2  -                 
»  »  «Гольголанд»  1  -               
»  »  «Ольденбург»  - 1
»  »  «Нассау»  1  2
»  »  «Рейнланд»  - 1
» »  «Вестфален»  - 1
»  »  «Шлезвиг Гольштейн»  1  -
ЛКР  «Лютцов»  24  -                     4-381, 12-343, 8-305  1-торпеда(?) затонул спустя 12 часов.
» »  «Дерфлингер»  17  9                10-381, 1-343, 10-305   пожар в кормовых башнях, принял 3350 т. воды
» »  «Зейдлиц»  24  3                     8-381, 6-343, 8-305,  1 торпеда,   принял 5329 т. воды, крен 8*
»  «Мольтке»  4  -                           4-381,
»  »  «Фон дер Танн»  4  -                2-381, 2-343, 2 башни выведены из строя окончат., на 1,5 часа остальные.

Вот еще по результатам боя:
"...уже 2 июня Джеллико имел 31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крей­серов, против которых Шеер мог выставить только 18, 4 и 9. Более важно, что уже через 12 часов после возвраще­ния в гавань британский главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только «Мальборо» и «Уорспайт» были отправлены на верфи для ремонта. «Барэм», «Малайя», «Лайон» и «Тайгер» вполне могли подождать, пока в со­став флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ре­монт (линкоры «Эмперор оф Индиа», «Куин Элизабет» и «Ройял Соверен», линейный крейсер «Аустралиа»). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ре­монт, и он от подобных высказываний воздержался. «Кёнигу», «Гроссер Курфюрсту» и «Маркграфу» требовался немедленный ремонт, хотя линкор «Кёниг Альберт» еще не был готов. Линейные крейсера немцев получили та­кие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до кон­ца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скала Флоу к началу августа."


По англам пока не искал....

Отредактированно Герхард фон Цвишен (15.01.2011 13:29:55)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#338 15.01.2011 14:02:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346081
Более важно, что уже через 12 часов после возвраще­ния в гавань британский главнокомандующий сообщил

А вот это уже совершенно неважно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346081
У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ре­монт, и он от подобных высказываний воздержался.

Видимо он просто не нуждался в подобных демагогических высказываниях?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346081
Линейные крейсера немцев получили та­кие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до кон­ца года

А это уже не просто демагогия, а ложь. Я запамятовал - автор сего пасквиля Больных, или он это у кого то списал?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#339 15.01.2011 14:09:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24561




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
А это уже не просто демагогия, а ложь. Я запамятовал - автор сего пасквиля Больных, или он это у кого то списал?

А другие источники не интересны. :(
http://alexgbolnych.narod.ru/1battleofg … holost.htm

При этом упомянем маленькое жульничество, кото­рое все англофилы повторяют уже много лет. Злосчаст­ный «Поммерн» упрямо заносится в графу линкоры, хотя несчастный броненосец ни в коей мере линкором не яв­ляется. Опираясь на эти цифры, особенно на гибель 3 британских линейных крейсеров, немцы утверждали, что одержали победу. Кроме того, Шеер ошибочно считал потопленным и «Уорспайт». Но уже 2 июня Джеллико имел 31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крей­серов, против которых Шеер мог выставить только 18, 4 и 9. Более важно, что уже через 12 часов после возвраще­ния в гавань британский главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только «Мальборо» и «Уорспайт» были отправлены на верфи для ремонта. «Барэм», «Малайя», «Лайон» и «Тайгер» вполне могли подождать, пока в со­став флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ре­монт (линкоры «Эмперор оф Индиа», «Куин Элизабет» и «Ройял Соверен», линейный крейсер «Аустралиа»). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ре­монт, и он от подобных высказываний воздержался. «Кёнигу», «Гроссер Курфюрсту» и «Маркграфу» требовался немедленный ремонт, хотя линкор «Кёниг Альберт» еще не был готов. Линейные крейсера немцев получили та­кие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до кон­ца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скала Флоу к началу августа.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#340 15.01.2011 14:20:18

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24561




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346081
Линейные крейсера немцев получили та­кие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до кон­ца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скала Флоу к началу августа."

"Танн" - ремонт со 2 июня по 29 июля 1916 г.
"Зейдлиц" - ремонт - 15 июня по 1 октября 1916 г.
"Мольтке"- ремонт с 7 июня по 30 июля 1916 г.
"Дерфлингер" - ремонт 22 июня по 15 октября 1916 г. (задержан из-за временного ремонта "Зейдлица" и "Кёнига")

Так что не НИКОГДА не пользуйтесь ОДНИМ источником.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#341 15.01.2011 15:05:37

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
А вот это уже совершенно неважно.

С точки зрения реального Ютланда - неважно. А если бы Шеер не сумел проскользнуть ночью за кормой ГФ и бой пришлось бы возобновить 1 июня - думаю, имело бы значения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
Видимо он просто не нуждался в подобных демагогических высказываниях?

Разумеется, не нуждался, ибо, в отличие от Джеллико, вовсе не горел желанием "повторить попытку". А вот Джеллико, судя по всему, был результатом сражения разачарован, и был бы не прочь "переиграть" несостоявшееся "Новое Славное Первое Июня".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
А это уже не просто демагогия, а ложь. Я запамятовал - автор сего пасквиля Больных, или он это у кого то списал?

Видимо, "творчески перевел". ПОКА я не располагаю "более другими" данными по повреждениям, если появятся - выложу неприменно.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#342 15.01.2011 15:09:31

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24561




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346105
А вот Джеллико, судя по всему, был результатом сражения разачарован, и был бы не прочь "переиграть" несостоявшееся "Новое Славное Первое Июня".

Интересно как бы он это сделал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346105
Видимо, "творчески перевел". ПОКА я не располагаю "более другими" данными по повреждениям, если появятся - выложу неприменно.

Гугл рулит. :D
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm
Надеюсь сроки ремонта ЛКР Вы найдёте.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#343 15.01.2011 15:17:55

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346098
Так что не НИКОГДА не пользуйтесь ОДНИМ источником.

"Запомните, Айсман, никому нельзя верить! Никому. Мне, впрочем, верить можно..." :D

Вообще, мерси, конечно, но мне интересно выяснить, кто в принципе больше "огребал" - немцы от тяжелых английских снарядов, или англы - от немецких легких. Поэтому, "...будем искать"...

Ведь не мог Тирпиц, году в 1906 рассуждать: "Вот начнись война, выйдем в бой, а английские снаряды - деффектные, кордит - взрывается, нам же все нипочем будет!"


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#344 15.01.2011 16:13:40

gorizont
Гость




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346109
Ведь не мог Тирпиц, году в 1906 рассуждать: "Вот начнись война, выйдем в бой, а английские снаряды - деффектные, кордит - взрывается, нам же все нипочем будет!"

Доггер-банка, 1915. Конечно, оценивать что там у англичан - немцам было трудно. Но кое-что у себя они оценить могли.
Кстати, тут на форуме высказывалось, что случаи английских линейных крейсеров первого поколения использовать в анализе нецелесообразно. Я вот вспоминаю участь Блюхера при Доггер - банке. Пожар из-за воспламенения зарядов там был, но вот взрывов - не было. А его бронирование против 343-мм снарядов нисколько не лучше, чем бронирование Инвинсиблов против 280- и 305-мм немецких снарядов.
И второе - с учетом того, что за весь бой Зейдлиц и Дерфлингер получили по три снаряда, а добились гораздо большего количества попаданий в английские корабли   - определенное превосходство в артиллерийской подготовке и некоторое - в живучести своих кораблей немцы подозревать могли.

#345 15.01.2011 17:09:25

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #346124
Доггер-банка, 1915. Конечно, оценивать что там у англичан - немцам было трудно. Но кое-что у себя они оценить могли.

Коллега, это несомненно. И опасность "снаряжения" зарядов в картузы немцы тоже понимали. Однако, судя по тому, что аглицкое "хау-ноу" - перегрузочное отделение - они использовали и у себя (отказались ЕМНИП, как раз по результатам боев 1914 г.) - могли считать, что при взрыве башни это убережет от взрыва погреба. Т.е. закладываться на то, что английские корабли будут взлетать на воздух при первом же пробитии брони башни/барбета - вряд ли. И уж тем более не могли знать, что английские снаряды, падая под углом, отличным от 90* будут преждевременно детонировать. Все это выяснилось по ходу реальных боев, когда основная часть флота уже или построена, или строится.
И акцент на "живучесть" - в общем-то весьма полезный - был сделан за счет арт.вооружения и скорости. На последующих сериях это попытались исправить - "Кайзеры" и "Кёниги" уже ходили на 21-22 узлах, "Нассау" и "Гельголанды" же отставали на 1,5-2 узла.
В случае генерального сражения немцы либо уступают в скорости англичанам, либо вынуждены использовать только турбинные ЛК и ЛКР.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#346 15.01.2011 17:59:22

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346109
мне интересно выяснить, кто в принципе больше "огребал" - немцы от тяжелых английских снарядов, или англы - от немецких легких. Поэтому, "...будем искать"...

По итогам того, что удалось найти, получил такую картинку - в целом немцы и англы одинаково "держали удар" (с учетом разницы калибров), но немцев выручала лучшая борьба за живучесть и деффективность британских снарядов. Это не ново.
Однако, выходит, что при "правильном бое" в имеющемся соотношении сил сторон немцам "не светит" - хоть в 14-м, хоть в 16-м, хоть в 20-м...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#347 15.01.2011 19:15:14

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346105
С точки зрения реального Ютланда - неважно. А если бы Шеер не сумел проскользнуть ночью за кормой ГФ и бой пришлось бы возобновить 1 июня - думаю, имело бы значения.

Так начнем с того, что 1 июня Джелико отнюдь не имел "31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крей­серов". Его силы были существенно меньше.
Поэтому это высказывание Джелико не имеет значения ни с точки зрения реального Ютланда, ни с точки зрения гипотетического.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346105
Разумеется, не нуждался, ибо, в отличие от Джеллико, вовсе не горел желанием "повторить попытку". А вот Джеллико, судя по всему, был результатом сражения разачарован, и был бы не прочь "переиграть" несостоявшееся "Новое Славное Первое Июня".

Во всяком случае, Джелико нуждался в демонстрации того, что он готов снова вступить в бой. Что он не побежден.
Рвался ли он в бой на самом деле, или нет - мы конечно никогда не узнаем, но в дальнейшем ГФ заметно уменьшил свою активность.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346109
"Запомните, Айсман, никому нельзя верить! Никому. Мне, впрочем, верить можно..."

Ну зачем же искажать классику?
Мюллер говорил:"...в наше время никому нельзя верить, даже себе. Мне можно..." :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#348 15.01.2011 19:37:17

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346183
Так начнем с того, что 1 июня Джелико отнюдь не имел "31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крей­серов". Его силы были существенно меньше.
Поэтому это высказывание Джелико не имеет значения ни с точки зрения реального Ютланда, ни с точки зрения гипотетического.

Не буду спорить. Во всяком случае, ночью 31 мая Джеллико еще планировал продолжить сражение, даже располагая существенно меньшими силами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346183
Во всяком случае, Джелико нуждался в демонстрации того, что он готов снова вступить в бой. Что он не побежден.
Рвался ли он в бой на самом деле, или нет - мы конечно никогда не узнаем, но в дальнейшем ГФ заметно уменьшил свою активность.

Согласен полностью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346183
Ну зачем же искажать классику?

Пр-р-роклятый склероз! :(


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#349 15.01.2011 19:46:28

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24561




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346192
Не буду спорить. Во всяком случае, ночью 31 мая Джеллико еще планировал продолжить сражение, даже располагая существенно меньшими силами.

А что ему было делать? Отвернуть?
Он бы повторил судьбу Бинга.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#350 15.01.2011 19:56:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10643




Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346192
ночью 31 мая Джеллико еще планировал продолжить сражение

Днем 31-го Джеллико выбрал самый беззубый план сражения, хотя имел большое тактическое преимущество. В дальнейшем (ночью) он шел, не меняя курса, хотя было слышно, что стрельба перешла с его правой стороны на левую и было ясно, что немцы прорываются в свои базы. Так что уклонение от решительного сражения несомненно, и это, вероятно, была установка свыше - не рисковать. Еще более робко Джеллико действовал в августе 1916 г., а в октябре 1916 г. Гранд-Флит вообще не вышел в море.

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 47


Board footer