Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
Что в Вашем понимании "нормально"?

А это значит действуя совместно, не стесняя движений.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
Я в курсе о разнице ЭУ у немецких ЛК и ЛКР.

Тогда к чему вопрос о турбинах?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
Таки да.

Это врядли...
Иначе бы не пеняли бы Эван-Томасу

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
А без КЭ Битти стал бы перед выбором - либо позорно отступить, либо с честью погибнуть.

ЧИТО???
Имея девять кораблей вместо пяти?
При всей моей не любви к британским "скорлупкам" лишние 24 ствола многого стоили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
Ну, а замедление 1-й Разведгруппы - надо чем-то жертвовать...

А что она может разведать если противник быстрее её?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
А это уже "схема Ютланда" - бой с поддержкой Главных Сил.
Эта схема сработала, однако, Шеер все равно ушел.

Ушёл, но это внешние обстоятельства.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
Здесь же против Битти будет "играть" помимо Хиппера еще 4 быстроходных ЛК.

Да что Вы всё горбатого лепите.
Вы определитесь, или у немцев мало стапелей и кораблей и ли кораблей так много. что одна эскадра линкоров списывается в расход сразу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348143
И на линию Джеллико выскочит только Хиппер + 4 ЛК, значит, Главные Силы немцев своевременно отвернут, а Хиппер будет уходить в их сторону.

Останется он там, в "ветренном треугольнике". Север-северо-запад перекрыт Джеллико, с востока подойдет Эван-Томас (с 4-мя свежими ЛК) а с юга будет Битти...
И дай Бог "Зейдлицу" доползти до Хорнс-рифа.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
А это значит действуя совместно, не стесняя движений.

Ну, это в идеале. На практике даже разворот в боевой порядок у британских командиров получился "кривовато".
Или Вы вообще считаете создание "Куинов" ошибкой?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
Тогда к чему вопрос о турбинах?

Не о турбинах, а о питании котлов. Немцы частично решили его системой дополнительного впрыска нефти.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
Это врядли...
Иначе бы не пеняли бы Эван-Томасу

Ну, не знаю... "По Фишеру" - его место в голове, а не в хвосте колонны, нет?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
А что она может разведать если противник быстрее её?

А что разведал Битти, когда преследовал Хиппера?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
Ушёл, но это внешние обстоятельства

ИМХО, имея большую скорость (и не имея обузы - 2-й эскадры), уйти еще легче, нет?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
одна эскадра линкоров списывается в расход сразу.

Каким образом?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
Останется он там, в "ветренном треугольнике". Север-северо-запад перекрыт Джеллико, с востока подойдет Эван-Томас (с 4-мя свежими ЛК) а с юга будет Битти...
И дай Бог "Зейдлицу" доползти до Хорнс-рифа.

Любопытно. А почему же весь ГзФ не остался? Или хотя бы Хиппер?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348153
ЧИТО???
Имея девять кораблей вместо пяти?
При всей моей не любви к британским "скорлупкам" лишние 24 ствола многого стоили.

Тактическое положение прикиньте.
Если ЛК идут за ЛКР, "кошкам" выпадает "рубка" с "Зейдлицем", "Мольтке", "Танном" (что для немцев неприятно, но не смертельно). А с кем выпадет "махаться" "скорлупкам"? С тремя полноценными ЛК! И сколько времени  продержиться каждый из них против "Кёнигов"? При этом концевые даже стрелять по ним полноценно не могут....

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348275
А мы не о Джеллико, а о Битти.

А не Вы ли писали, что хреново у Битти было с маневрированием? Но даже если не Вы - не принципиально.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348275
1. По Фишеру ее место ВНЕ колоны.
2. А Эван-Томас оказался где получилось, смотрите карты.

Может, и вне колонны, но после обнаружения Главных Сил противника - явно не в хвосте...
Видел. Вышел ближе к хвосту, решил "не перекрывать сектора своим коллегам", пристроился в хвост. Достойная задача для быстроходного крыла!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348275
А что, у Битти ход упал до 26-27 узлов?

Битти шел со скоростью Хиппера, ибо преследовал. Шел бы Хиппер на 20 узлах - и Битти шел бы на 20-21...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348275
Итак, от флота Шеера осталось 12 ЛК... Пилим дальше.

Группу Хиппера Вы заранее списали в "покойники" - а зря...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348275
Ни чего я прикидывать не буду... Вы своими скачками между своей теорией и реальной практикой, мягко выражаясь, задрали.
То у Вас 5-я эскадра была случайной... Вам говоришь, будь там 3-я эскадра немцам было бы тоже не хорошо, и получаешь ответ

А кто виноват, что Вы берете новые соединения, ставите их в реальную схему реального сражения, от первой минуты до последней, и потом удивляетесь "скачкам мысли" собеседника?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348275
И начинаешь ловить себя на мысли: а не идиот ли я?...

Не удивительно.  Чтобы сделать вывод - "тапки" кому-то или "шоколадно" - надо хоть в первом приближении смоделировать ситуацию. Я привел пару примеров, когда тактически наличие дивизии быстроходных ЛК было бы немцам весьма кстати. Вы решили, что вся операция будет протекать в той же динамике вплоть до мили и минуты как и реальный Ютланд, только "кораблики поменяются"?
Из чего следует, что Битти с 10 ЛКР ввяжется в серьёзный бой с 5-ю ЛКР и 4 ЛК Хиппера?
Из чего следует, что Хиппер, уступая противнику в скорости, неприменно кинется преследовать Битти? В реале Бенке (и Хиппер) гнался за Эван-Томасом, которого считал "подраненным" и не способным оторваться. И Эван-Томас мог себе позволить не разубеждать в этом противника, ибо серьезное повреждение 305-мм снарядом нанести "Куин Элизабет" проблематично. А вот смогут ли "кошки" и "-иблы" красоваться полчаса под огнем ЛК, не отрываясь от противника?
В реале Джеллико испытывал серьезные проблемы с определением места Главных сил противника. Почему Вы считаете, что в этом случае все три британских адмирала четко выйдут на позиции "ловушки", не оставив немцам шанса?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
Может, и вне колонны, но после обнаружения Главных Сил противника - явно не в хвосте...

В теории все красиво.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
Видел. Вышел ближе к хвосту, решил "не перекрывать сектора своим коллегам", пристроился в хвост. Достойная задача для быстроходного крыла!

Слушайте, ТаГтеГ, проложите-ка курс 5-й эскадры так, чтобы она оказалась впереди Джеррама.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
Группу Хиппера Вы заранее списали в "покойники" - а зря...

Ни хрена чего Вы не поняли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
А кто виноват, что Вы берете новые соединения, ставите их в реальную схему реального сражения, от первой минуты до последней, и потом удивляетесь "скачкам мысли" собеседника?

Это я к эскадре Хиппера прикрутил линкоры Бенке, которых НЕ БЫЛО В ПРИРОДЕ?
Я просто сделал обратный "чейндж", если Вы не поняли - это Ваша проблема.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
Не удивительно.  Чтобы сделать вывод - "тапки" кому-то или "шоколадно" - надо хоть в первом приближении смоделировать ситуацию. Я привел пару примеров, когда тактически наличие дивизии быстроходных ЛК было бы немцам весьма кстати. Вы решили, что вся операция будет протекать в той же динамике вплоть до мили и минуты как и реальный Ютланд, только "кораблики поменяются"?

Почему?
Рисунок был бы  иным, но Вы изрядно "тупите за Шеера" - он не снимет корабли с боевой линии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
Из чего следует, что Битти с 10 ЛКР ввяжется в серьёзный бой с 5-ю ЛКР и 4 ЛК Хиппера?

Вы сначала скажите откуда у Хиппера 4 ЛК?
Без послезнания, без Ютланда...без всего.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
Из чего следует, что Хиппер, уступая противнику в скорости, неприменно кинется преследовать Битти?

Напомнить что такое "бег на север"??

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
И Эван-Томас мог себе позволить не разубеждать в этом противника, ибо серьезное повреждение 305-мм снарядом нанести "Куин Элизабет" проблематично.

Жаль на "Уорспайте" этого не знали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
А вот смогут ли "кошки" и "-иблы" красоваться полчаса под огнем ЛК, не отрываясь от противника?

А они этого не будут делать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348347
В реале Джеллико испытывал серьезные проблемы с определением места Главных сил противника. Почему Вы считаете, что в этом случае все три британских адмирала четко выйдут на позиции "ловушки", не оставив немцам шанса?

Вопрос, конечно, интересный.
Но если Вам ничего не мешает фантазировать, почему мне нельзя попробовать?

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (22.01.2011 19:10:19)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348424
То, что когда к Хипперу добавились 4 25-узловых "Кёнига" Вы поменяли 4-ку "Куинов" на 3-ю эскадру ЛКР Хууда - это я понял.

Нет, не поняли...
Я сказал, что если вернуть все назад (поменять эскадры), то Хипперу намного легче не будет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348424
Непонятно, почему после столь кардинального изменения состава эскадр командиры действуют как в реале?

Какое изменение?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348424
О, майн Готт! Если было признанно целесообразным "разогнать" дивизию "Кёнигов" до 25 узлов - её основное "предназначение" - прикрытие группы Хиппера в набегах на Метрополию.

ДОКАЖИТЕ, что это было НЕОБХОДИМО немцам.
Вы высосали из пальца Фишера концепцию, несвойственную немцам, а теперь пытаетесь расписать как это хорошо.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348424
Фаза Ютландского сражения, когда Битти с Э-Т уходили от Шеера?

Ёлки...неужели Вы начали читать книги?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348424
А "Уорспайт" нахватался снарядов во время отхода? Или когда "последовательно" поворачивал и оказался под огнем дивизии ЛК?

По совокупности.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348424
А что будут? Оторвутся, пользуясь преимуществом скорости? Тогда Хиппер просто повернет назад.

А с чего бы это Хипперу отворачивать?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348424
Ничто не мешает. Просто буду знать, что это - не непреложная оперативно-тактическая истина, а всего лишь Ваша "имха"....

Улыбнуло.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348444
3-ка "иблов" - неравноценная замена 4-ке "Куинов", не находите?

В теории - да, в Ютландском бою - не факт.
Ход 3-й эскадры на 2-2,5 узла больше хода "куинов", и Худ поинициативнее Эван-Томаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348444
У Хиппера теперь есть "страховка" в виде дивизии ЛК, а у Битти ее (в виде 5-й эскадры) - нет .

Достали однако...
Повторюсь - у немцев стало больше ЛК?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348444
Вот именно. Огонь Бенке во время "бега на север" был Э-Т не страшен. А будет ли так же "монопенисуально" Хууду?

А Вы уверены что Худ=Эван-Томас?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348444
А что еще делать?

Идти "в направлении" - он разведка или как?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348444
Улыбнуло. Вам не дает покоя мысль, что концепция "высосана из пальца" Фишера, или она не подходит для практического применения?

Что ее не применяли немцы?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348444
П.С. "По Фишеру-Черчиллю" Быстроходное Крыло - не эскорт для ЛКР, а связующее звено между Флотом ЛКР и Главными Силами в завязке боя. Нет?

Это Ваши мысли или Больных?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
А потом на сцене появится Бенке,

Бенке реальный или Ваш "фантомный"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
А если Бенке еще и не тупо кинется навстречу, а зажмет противника меж собой и Хиппером - потери могут ограничиться не только "Куин Мэри" и "Индифатигейблом".

А, значит "фантомный"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
Будь ты хоть трижды герой и умница, а 6" брони против 12" бронебойного снаряда "не рулят"...

Если в упор, то да.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
А Бенке - сзади, милях в 10-15-ти.

Бенке или Шеер?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
И сперва отогнать Гуденаффа, чтобы не "стучал в эфир".

Чё-т в реале не сработало.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
Так "не применяли?" или "не применяли!"

М-да...вопросик был лишний.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
Если в свете "довоенной теории" Тирпица (иметь к 1920 г. флот способный с союзниками вместе поставить под сомнение господство англичан на море) - так быстроходные ЛК очень даже кстати, ибо быстроходный корабль устаревает медленнее тихоходного.

Для этого и строили "Маккензенов" и "Эрзацы"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
В свете "теории Шеера" (бить ГФ по частям) - опять быстроходные ЛК как нельзя кстати.

Это пост-фактум. Забудьте.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
В свете же "военного изменения концепции" Тирпица (решительный бой у Гельголанда или Хорнс-рифа) - вообще нужно отказываться от ЛКР, а строить сильнобронированные хорошо вооруженные ЛК - аналог "американских сундуков", увеличивать число КРЛ, ЭМ, МЗ, ПЛ, требовать от армии захвата Кале, Булони, Дюнкерка...

Вы уж определитесь.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348498
Ох, не помню... Как бы вообще не Переслегина...

Ясно.

ЗЫ. Дайте ответ: сколько линкоров было у Шеера?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #348509
А деньги откуда брать, а также судостроительные мощности?

Суть моего предложения не в том, чтобы построить дополнительные корабли, а в том, чтобы разумнее потратить выделенные в реале средства (ну, может, +/- 5-10%).

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #348509
А они через легкие силы англичан прорвутся?

А Хиппер через ЛКР Битти хоть раз прорвался? Нет.
Но по-крайней мере дадут знать, что там-то и там-то есть враг. А значит, нужно учитывать, что за завесой КРЛ могут оказаться не только эскадра Томаса или Уоррендера, но и главные силы Джеллико.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348502
ЗЫ. Дайте ответ: сколько линкоров было у Шеера?

"Отвечайте, Герхард, Вы перестали пить коньяк по утрам, да или нет? " А на какую дату?

Вообще, суть моего предложения сводится к следующему.
Вариант А - "быстрый" флот.
4 "Нассау" в 18-19 кт., 4х2х30,5-см/50 (диагонально, как на ФдТ), 20,5 узлов. Прирост скорости за счет корпуса на 10-15м. длинее и на 1-1,5м. уже. Если останется "резерв плавучести" - добронировать башни/барбеты.
4 "Гельголанда" в 21-22 кт., 5х2х30,5-см/50 (как на "кайзерах"), 20,5 узлов. Корпус на 10-11 м. длиннее.
6 "Кайзеров" в 25-26 кт., 4х2х30,5-см/50 (линейно-возвышено), 24-25 узлов. В корпус "дерфлингера" ставим 4 ПТ "кайзеровских", съекономленный вес пускаем на добронирование.
6 "Кёнигов" в 28-29 кт., 5х2х30,5-см/50 (линено-возвышено), 24-25 узлов. Удлинняем корпус реал-"кёнига", чтобы влезла ЭУ "ФдТ".
2 ЛКР типа реал "Фон дер Танн"
2 ЛКР типа "Зейдлиц" в 25-26 кт, 4х2х28-см/45 (линейно-возвышено), 27-28 узлов. В корпусе реал-"зейдлица".

Вариант В - "сильный" флот.
4 "Нассау" в 18-19 кт., 4х2х30,5-см/50 (диагонально, как на ФдТ), 20 узлов. Добронировать башни/барбеты.
4 "Гельголанда" в 22-23 кт., 5х2х30,5-см/50 (как на "кайзерах"), 20 узлов. Корпус на 10-11 м. длиннее.
4 "Кайзера" в 26-28 кт., 5х2х30,5-см/50 (линейно-возвышено), 20 узлов. В корпусе реал-"кёнига" выкидываем 1 турбину, съэкономленный вес пускаем на добронирование.
6 "Кёнигов" в 29-30 кт., 6х2х30,5-см/50 (линено-возвышено), 20 узлов. Удлинняем корпус реал-"кёнига", чтобы влезла6-я башня, 1 турбину выкидываем.
2 ЛКР типа реал-"Фон дер Танн"
2 ЛКР типа реал-"Зейдлиц", но с 4х2х28-см/45
2 ЛКР типа реал-"Лютцов"

Состав флота можно комбинировать...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348536
60 каб. - это "в упор" или нет?

Вообще-то в случае с "Инвинсиблом" было ок. 45.
Но это для британцев в упор.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348536
Бенке. Шеер еще в 35-40 милях далее.

ЯсТно... Еще не отпустило.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348536
Увы, да. Но сильно и не старались, нет?

Старались, читайте...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348536
Допустим. Но разумно ли долгосрочное планирование в ключе: "Они не посмеют, пока мы не подготовимся!".
Не разумнее ли закладываться: "На Бога надейся, а сам не плошай!", "От этих свиней-англичан всего можно ожидать..."

Для Вас да... Тогда думали иначе.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348536
Матка Бозка Ченстоховска!
А чем я, по-Вашему, уже 22 страницы занимаюсь???

Иван Васильевич, когда Вы говорите, у меня складывается впечатление, что Вы бредите...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348538
Вообще, суть моего предложения сводится к следующему.

В общем "был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом..."(с)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #348553
Я так понимаю вы флот в ашане покупаете? На кассе расплатились за новый проект и в тележке к выходу повезли?

Александр, а это здесь при чем?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #348553
У вас есть уверенность в том что к 14году заявленные корабли окажутся  в составе флота?

К  середине 1914 г. - нет. К концу - да, может, за исключением последней пары.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #348553
ИМХО вот когда силовая разведка не может прорвать вражескую завесу, это как раз и заставит подозревать наличие главных сил англичан. В других случаях это далеко не факт.

Согласен. Но учитывать такую возможность стоит.

Продолжайте...
Удачи Вам.