Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352902
Коллега, ночной бой - очень сложное мероприятие. Японцы готовились к такому ок. 20 лет, но иу них случались "накладки" со стрельбой по своим.

Я и не сказал что простое.

Но мне кажется что Вы забыли с чего начался спор.

Дивизия Берни отстаёт и в неё врезается ФОМ.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352902
Для предложенной Вами ночной массированной атаки необходимо:
1. Точно знать "место" противника.

Будут знать.Перетопить за 5 минут 7 ЛК,из которых 3 "Королевы" и "Ревендж" не реально.Если даже и не увидят,то получат радиограмму.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352902
2. Точно знать "место" своих ЭМ.

Джелико приказал держатся ЭМ за кормой ГФ.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352902
3. Расположитьсвой свой флот так, чтобы он даже теоретически не оказался на  пути атакующих ЭМ.

На пути британских ЭМ только Берни и "Королевы" ведущие бой(или тонущие).Британские торпеды WW I-это не японские "Лонг Ленсы"-подходить придётся вплотную.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352902
Чтобы "зачистить утром поле боя" надо сначало дать бой и его выиграть.

Так он его и дал и с поля боя ушёл Шеер.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352902
НЕ знают. Каждый из дивизионов видит ситуацию в радиусе от неск. кабельтовых, до 2-3 миль. "Общей картинки" не видел никто - ни Шеер, ни Джеллико, ни младшие флагманы, каждый видел и знал лишь то, что наблюдал с мостика, иногда то, что сообщили "с берега" (с большим опозданием).

В РЕАЛЕ-ДА.А у нас тарарам на всю округу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352944
Сурово. Причем, для обеих сторон.

Не я это предложил.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352944
Будут знать место относительно друг друга ведущие бой ЛК. Но не ЭМ, идущие за кормой всего ГФ.

Если я правильно понял,весь ГФ,кроме Битти двигался одним курсом.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352944
"За кормой" - слишком расплывчато. Те, кто увидит и услышит канонаду, бросятся на помощь. И окажутся посреди свалки, под градом снарядов и вспышками выстрелов и прожекторов. Те, кто не думает, будут пускать торпеды во все, что больше собственного ЭМ, те, кто будет раздумывать - рискуют не дожить до момента атаки...

ЭМ будут подходить сподбойного борта Берни.А когда они в реале атаковали по ним никто не стрелял.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352944
Вряд ли Джеллико кинется на "тарарам", ночью, в неясной обстановке. Битти кинулся бы, но что из этого вышло бы - не угадать.

Так ему и не надо.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352955
Если я правильно понял,весь ГФ,кроме Битти двигался одним курсом.

Ночью курс точно выдержать не всегда удается, и важна еще дистанция.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352955
ЭМ будут подходить сподбойного борта Берни.

Это уж как повезет.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352955
А когда они в реале атаковали по ним никто не стрелял.

В реале Шеер не хотел выдавать свое "место", поэтому почти не стреляли. Здесь будут палить друг в друга из всего, чего можно. А уж по выскочившим в поле зрения ЭМ - обязательно! "Вдруг они что-то худое задумали?!"

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352955
Так ему и не надо.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352963
Забыл. Хотя, ЕМНИП, ночью Хиппер двигался за главными силами, и под основную "раздачу" вряд ли попал бы...

Под основную-конечно нет.Но у "Мольтке","Зейдлица" и "Лютцова" слишком малая скорость что бы уйти от от Джелико.

Я тут попробывал посчитать(на коленке).

От атак ЭМ Фом может потерять:1,ну максимум 2 "Нассау" потоплеными,2-3 повреждёнными.И то как командиры ЭМ будут действовать.
Преследующие Джелико и Битти добьют подранков и возможно ЭБр.

Даже потеряв всю дивизию Берни и "Королев"-что очень сомнительно, я думаю британцы будут в выигрыше.Хотя потери будут страшными.

ВОТ Я ГОВОРЮ,СТОИТ ЛИ ШЕЕРУ СВЯЗЫВАТСЯ С БЕРНИ И "КОРОЛЕВАМИ"

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352052
shestow написал:

Оригинальное сообщение #352024
А вот если рассмотреть вариант в котором дивизия с Мальборо в голове ночью  отстает не на две мили, а скажем на 7-8 и оказалась бы в сфере действенного огня головных немецких линкоров...
К сожалению со схемами у меня плоховато, может кто посоветует где скачать.
А события могли бы быть интересными - 5 из 8 англичан бронированы на уровне "Кошек", а немцы повреждений не имеют.

Британцы теряют несколько кораблей,зато весь ГФ узнаёт где ФОМ.И начнётся пляска,от ночных атак эсминцев до утреннего боя с ЛК.
А оно Шееру надо?

Вот с этого всё и началось.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352974
Вот с этого всё и началось.

Тут многое зависит от того, КАК ГзФ выйдет на Берни.
1. Если третий раз упрется головой в середину колонны, то "...Британцы теряют несколько кораблей,зато весь ГФ узнаёт где ФОМ.И начнётся пляска,от ночных атак эсминцев до утреннего боя с ЛК."...
2. Если в "хвост", все закончится беспорядочной перестрелкой с минимальными отличиями от реала.
3. А если выйдет в промежуток меж Берни и остальным ГФ - пипец Берни, Шеер теряет 1-2 ЛК...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352986
Я рассматривал именно такой вариант.

Вероятность 1/3.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352986
"Королевы" в хвосте,могут "Вестфаленов" достаточно сильно повредить.

Головными идут "Гельголанды". И "Малайе" не хватило совсем чуть-чуть...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352986
Согласен,но и получит атаку ЭМ с нестреляющего борта.А ночью,когда внимание отвлечено на стеляющего противника,прожектора и орудийные вспышки слепят-это очень опасно.

По ЭМ писал выше. Опасность для бриттов (со стороны собств. ЭМ) ничуть не меньше...

Для Герхард фон Цвишен

Давайте определимся с вариантом и попробуем разобраться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353059
НЕ может получиться. Если ЭМ следуют за кормой ГФ, то таковой "кормой" будет являться хвост колонны - концевая дивизия - Берни!

Ваша правда,это я что-то увлёкся.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353059
Давайте. Вы какой вариант предпочитаете - когда топят немцев  или англов?

Британцев.Всё таки тема:"Могла ли Германия выиграть Ютландское сражение?"

"Поэтому в 21.17 британский главнокомандующий пе­рестроил свой флот в ночной походный порядок из 4 кильватерных колонн, идущих строем фронта. Ближай­шей к противнику шла 2-я эскадра линкоров Джеррама, следующей к востоку располагалась 4-я эскадра линко­ров Стэрди, возглавляемая «Айрон Дьюком», затем шла 1-я эскадра линкоров Берни, и крайней на востоке была 5-я эскадра линкоров Эван-Томаса...
...2-я эскадра легких крейсеров Гуденафа уже заняла позицию за кормой 1-й эскадры линкоров Берни. Крейсера Хита и Ле Мезюрье шли к востоку от 5-й эскадры линкоров Эван-Томаса, хотя с той стороны врага не было в по­мине...

...Примерно двумя часами раньше Шеер решил нанес­ти мощный удар, чтобы облегчить отход флота. Михельсен на «Ростоке» должен был ночью атаковать Гранд Флит всеми имеющимися миноносцами. Но, хотя немцы, в отличие от англичан, были обучены использованию та­кой тактики, они не учли одного существенного момен­та. Требовалось выделить поисковые группы для обнару­жения врага перед началом атаки. Более того, вскоре Михельсен обнаружил, что Гейнрих на «Регенсбурге» предвосхитил приказ Шеера. В 20.45 он выбрал те эсмин­цы, на которых осталось больше одной торпеды, — 2 из 2-й флотилии Шурра и 3 из 6-й флотилии Шульца - и приказал им атаковать, выделив сектор от ONO  до OSO, где он ожидал найти британский линейный флот. Ос­тальные эсминцы Шульца и 9-я флотилия Геле пошли прикрывать эскадры линкоров, либо соединиться с Михельсеном. Последний не стал отменять эти распоря­жения и в 21.00 отправил свои собственные флотилии: 5-ю Хейнеке и 7-ю Коха для атаки в секторах еще южнее. Михельсен решил, что хоть одна флотилия сумеет найти британские линкоры.

2-я флотилия эсминцев быстро вступила в дело. Еще было достаточно светло, и ее отогнали крейсера Гуденафа и 11-я флотилия эсминцев Хоксли, еще до того, как немцы вышли на дистанцию пуска торпед. Через полчаса Гейнрих попытал счастья еще раз, но обнаружил, что находится слишком далеко за кормой британского линей­ного флота, и ничего не добился. Соединившись с 3-й флотилией Холльманна, который отделился от группы Михельсена, он пошел к Скагену. В результате 20 мино­носцев вернулись в Киль, не приняв участия в дальней­ших столкновениях."

Так что битва начнется не с "мочилова линкоров", а с выхода Группы Гейнриха на линкоры Берни примерно в 21.30...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #353080
Подскажите где это лежит, плиз?

Здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5125

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353121
Уважаемый коллега XORST. Прикинул я ситуацию с различных сторон (в меру своих скромных способностей), и пришел к выводу: чтобы сей фокус удался, нужно чтобы "Мальборо" терял скорость быстрее, чем в реале, а Джеллико запоздал с приказо о перестроении в походный ордер примерно на час. Иначе, следующая с Берни эскадра (7 ЛК) просто не успеет отстать на 7-8 миль. Её отставание будет замеченно, и Берни прикажут перенести флаг, а "Мальборо" отправят домой...

Я знаю,но здесь всё таки альтернатива.

Разберусь как работает радикал и выложу сегодня схемку  с которой все началось, но там только линкоры.

Уважаемый Герхард, я веду речь о времени между 23.30 и полуночью, т.е после тех немецких атак о которых Вы пишете.
Кстати с каким источником вы работаете - у меня только официальный английский отчет 1 часть группы брошюр Аликина и Печукониса 1994 года издания и старый Харпер. К сожалению четвертой части со схемами я в свое время не купил.

А вообще-то альтернативная тактика меня интересует гораздо меньше, чем разбор возможных вариантов того, как лучший результат показанный ФОМ может повлиять на планирование морской войны.