Вы не зашли.
Тема закрыта
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352902
Коллега, ночной бой - очень сложное мероприятие. Японцы готовились к такому ок. 20 лет, но иу них случались "накладки" со стрельбой по своим.
Я и не сказал что простое.
Но мне кажется что Вы забыли с чего начался спор.
Дивизия Берни отстаёт и в неё врезается ФОМ.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352902
Для предложенной Вами ночной массированной атаки необходимо:
1. Точно знать "место" противника.
Будут знать.Перетопить за 5 минут 7 ЛК,из которых 3 "Королевы" и "Ревендж" не реально.Если даже и не увидят,то получат радиограмму.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352902
2. Точно знать "место" своих ЭМ.
Джелико приказал держатся ЭМ за кормой ГФ.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352902
3. Расположитьсвой свой флот так, чтобы он даже теоретически не оказался на пути атакующих ЭМ.
На пути британских ЭМ только Берни и "Королевы" ведущие бой(или тонущие).Британские торпеды WW I-это не японские "Лонг Ленсы"-подходить придётся вплотную.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352902
Чтобы "зачистить утром поле боя" надо сначало дать бой и его выиграть.
Так он его и дал и с поля боя ушёл Шеер.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352902
НЕ знают. Каждый из дивизионов видит ситуацию в радиусе от неск. кабельтовых, до 2-3 миль. "Общей картинки" не видел никто - ни Шеер, ни Джеллико, ни младшие флагманы, каждый видел и знал лишь то, что наблюдал с мостика, иногда то, что сообщили "с берега" (с большим опозданием).
В РЕАЛЕ-ДА.А у нас тарарам на всю округу.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352917
Дивизия Берни отстаёт и в неё врезается ФОМ.
Сурово. Причем, для обеих сторон.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352917
Будут знать.Перетопить за 5 минут 7 ЛК,из которых 3 "Королевы" и "Ревендж" не реально.Если даже и не увидят,то получат радиограмму.
Будут знать место относительно друг друга ведущие бой ЛК. Но не ЭМ, идущие за кормой всего ГФ.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352917
Джелико приказал держатся ЭМ за кормой ГФ.
"За кормой" - слишком расплывчато. Те, кто увидит и услышит канонаду, бросятся на помощь. И окажутся посреди свалки, под градом снарядов и вспышками выстрелов и прожекторов. Те, кто не думает, будут пускать торпеды во все, что больше собственного ЭМ, те, кто будет раздумывать - рискуют не дожить до момента атаки...
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352917
На пути британских ЭМ только Берни и "Королевы" ведущие бой(или тонущие).Британские торпеды WW I-это не японские "Лонг Ленсы"-подходить придётся вплотную.
См. выше.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352917
Так он его и дал и с поля боя ушёл Шеер.
Именно, что ушел. В крайнем случае, после рассвета есть шанс застать "на поле боя" "Лютцов", "Вестфаллен", может, еще 1-2 ЛК/ЛКР... и остатки дивизии Берни.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352917
В РЕАЛЕ-ДА.А у нас тарарам на всю округу.
Вряд ли Джеллико кинется на "тарарам", ночью, в неясной обстановке. Битти кинулся бы, но что из этого вышло бы - не угадать.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352944
Сурово. Причем, для обеих сторон.
Не я это предложил.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352944
Будут знать место относительно друг друга ведущие бой ЛК. Но не ЭМ, идущие за кормой всего ГФ.
Если я правильно понял,весь ГФ,кроме Битти двигался одним курсом.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352944
"За кормой" - слишком расплывчато. Те, кто увидит и услышит канонаду, бросятся на помощь. И окажутся посреди свалки, под градом снарядов и вспышками выстрелов и прожекторов. Те, кто не думает, будут пускать торпеды во все, что больше собственного ЭМ, те, кто будет раздумывать - рискуют не дожить до момента атаки...
ЭМ будут подходить сподбойного борта Берни.А когда они в реале атаковали по ним никто не стрелял.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352944
Вряд ли Джеллико кинется на "тарарам", ночью, в неясной обстановке. Битти кинулся бы, но что из этого вышло бы - не угадать.
Так ему и не надо.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352944
Именно, что ушел. В крайнем случае, после рассвета есть шанс застать "на поле боя" "Лютцов", "Вестфаллен", может, еще 1-2 ЛК/ЛКР... и остатки дивизии Берни.
Вы забыли "Мольтке" и "Зейдлиц",они и в реале только чудом ушли.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352955
Если я правильно понял,весь ГФ,кроме Битти двигался одним курсом.
Ночью курс точно выдержать не всегда удается, и важна еще дистанция.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352955
ЭМ будут подходить сподбойного борта Берни.
Это уж как повезет.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352955
А когда они в реале атаковали по ним никто не стрелял.
В реале Шеер не хотел выдавать свое "место", поэтому почти не стреляли. Здесь будут палить друг в друга из всего, чего можно. А уж по выскочившим в поле зрения ЭМ - обязательно! "Вдруг они что-то худое задумали?!"
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352955
Так ему и не надо.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352958
Вы забыли "Мольтке" и "Зейдлиц",они и в реале только чудом ушли.
Забыл. Хотя, ЕМНИП, ночью Хиппер двигался за главными силами, и под основную "раздачу" вряд ли попал бы...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352963
Забыл. Хотя, ЕМНИП, ночью Хиппер двигался за главными силами, и под основную "раздачу" вряд ли попал бы...
Под основную-конечно нет.Но у "Мольтке","Зейдлица" и "Лютцова" слишком малая скорость что бы уйти от от Джелико.
Я тут попробывал посчитать(на коленке).
От атак ЭМ Фом может потерять:1,ну максимум 2 "Нассау" потоплеными,2-3 повреждёнными.И то как командиры ЭМ будут действовать.
Преследующие Джелико и Битти добьют подранков и возможно ЭБр.
Даже потеряв всю дивизию Берни и "Королев"-что очень сомнительно, я думаю британцы будут в выигрыше.Хотя потери будут страшными.
ВОТ Я ГОВОРЮ,СТОИТ ЛИ ШЕЕРУ СВЯЗЫВАТСЯ С БЕРНИ И "КОРОЛЕВАМИ"
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352971
ВОТ Я ГОВОРЮ,СТОИТ ЛИ ШЕЕРУ СВЯЗЫВАТСЯ С БЕРНИ И "КОРОЛЕВАМИ"
Сам Шеер полагал, что не стоит.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352052
shestow написал:
Оригинальное сообщение #352024
А вот если рассмотреть вариант в котором дивизия с Мальборо в голове ночью отстает не на две мили, а скажем на 7-8 и оказалась бы в сфере действенного огня головных немецких линкоров...
К сожалению со схемами у меня плоховато, может кто посоветует где скачать.
А события могли бы быть интересными - 5 из 8 англичан бронированы на уровне "Кошек", а немцы повреждений не имеют.
Британцы теряют несколько кораблей,зато весь ГФ узнаёт где ФОМ.И начнётся пляска,от ночных атак эсминцев до утреннего боя с ЛК.
А оно Шееру надо?
Вот с этого всё и началось.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352973
Сам Шеер полагал, что не стоит.
Моё мнение-очень правильно делал.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352974
Вот с этого всё и началось.
Тут многое зависит от того, КАК ГзФ выйдет на Берни.
1. Если третий раз упрется головой в середину колонны, то "...Британцы теряют несколько кораблей,зато весь ГФ узнаёт где ФОМ.И начнётся пляска,от ночных атак эсминцев до утреннего боя с ЛК."...
2. Если в "хвост", все закончится беспорядочной перестрелкой с минимальными отличиями от реала.
3. А если выйдет в промежуток меж Берни и остальным ГФ - пипец Берни, Шеер теряет 1-2 ЛК...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352979
Тут многое зависит от того, КАК ГзФ выйдет на Берни.
Полностью согласен.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352979
1. Если третий раз упрется головой в середину колонны, то "...Британцы теряют несколько кораблей,зато весь ГФ узнаёт где ФОМ.И начнётся пляска,от ночных атак эсминцев до утреннего боя с ЛК."...
Я рассматривал именно такой вариант.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352979
2. Если в "хвост", все закончится беспорядочной перестрелкой с минимальными отличиями от реала.
"Королевы" в хвосте,могут "Вестфаленов" достаточно сильно повредить.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352979
3. А если выйдет в промежуток меж Берни и остальным ГФ - пипец Берни, Шеер теряет 1-2 ЛК...
Согласен,но и получит атаку ЭМ с нестреляющего борта.А ночью,когда внимание отвлечено на стеляющего противника,прожектора и орудийные вспышки слепят-это очень опасно.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352986
Я рассматривал именно такой вариант.
Вероятность 1/3.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352986
"Королевы" в хвосте,могут "Вестфаленов" достаточно сильно повредить.
Головными идут "Гельголанды". И "Малайе" не хватило совсем чуть-чуть...
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352986
Согласен,но и получит атаку ЭМ с нестреляющего борта.А ночью,когда внимание отвлечено на стеляющего противника,прожектора и орудийные вспышки слепят-это очень опасно.
По ЭМ писал выше. Опасность для бриттов (со стороны собств. ЭМ) ничуть не меньше...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #353006
Вероятность 1/3.
Как и любого другого варианта.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #353006
Головными идут "Гельголанды". И "Малайе" не хватило совсем чуть-чуть...
Броненосцы Мауве получили приказ перейти в хвост колонны, которую теперь вели неповрежденные корабли 1-й эскадры линкоров с «Вестфаленом» капитана 1 ранга Редлиха во главе.
Скорее уж "Мальборо",и он головной.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #353006
По ЭМ писал выше. Опасность для бриттов (со стороны собств. ЭМ) ничуть не меньше...
В этом варианте существенно меньше.Может получится так что у ФОМ с правого борта британские ЭМ следуюшие за ГФ,а с левого Берни.
Для Герхард фон Цвишен
Давайте определимся с вариантом и попробуем разобраться.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #353035
Как и любого другого варианта.
Совершенно верно.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #353035
Броненосцы Мауве получили приказ перейти в хвост колонны, которую теперь вели неповрежденные корабли 1-й эскадры линкоров с «Вестфаленом» капитана 1 ранга Редлиха во главе.
Скорее уж "Мальборо",и он головной.
Хм, действительно... /"ну кто так строит, кто так строит?!"/
А по англам - ночью они шли уже не кильватерной колонной, надо смотреть ордер...
XORST написал:
Оригинальное сообщение #353035
В этом варианте существенно меньше.Может получится так что у ФОМ с правого борта британские ЭМ следуюшие за ГФ,а с левого Берни.
НЕ может получиться. Если ЭМ следуют за кормой ГФ, то таковой "кормой" будет являться хвост колонны - концевая дивизия - Берни!
XORST написал:
Оригинальное сообщение #353042
Давайте определимся с вариантом и попробуем разобраться.
Давайте. Вы какой вариант предпочитаете - когда топят немцев или англов?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #353059
НЕ может получиться. Если ЭМ следуют за кормой ГФ, то таковой "кормой" будет являться хвост колонны - концевая дивизия - Берни!
Ваша правда,это я что-то увлёкся.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #353059
Давайте. Вы какой вариант предпочитаете - когда топят немцев или англов?
Британцев.Всё таки тема:"Могла ли Германия выиграть Ютландское сражение?"
Построение такое: ГФ в коллонах,в 7-8 милях за кормой Бенни с Эван-Томасом,у них за кормой в 5 милях ЭМ.ФОМ прересекает курс Берни и тот попадает в середину строя ФОМ.Чёткого кросинга не получится,они сойдутся под острым углом.
"Поэтому в 21.17 британский главнокомандующий перестроил свой флот в ночной походный порядок из 4 кильватерных колонн, идущих строем фронта. Ближайшей к противнику шла 2-я эскадра линкоров Джеррама, следующей к востоку располагалась 4-я эскадра линкоров Стэрди, возглавляемая «Айрон Дьюком», затем шла 1-я эскадра линкоров Берни, и крайней на востоке была 5-я эскадра линкоров Эван-Томаса...
...2-я эскадра легких крейсеров Гуденафа уже заняла позицию за кормой 1-й эскадры линкоров Берни. Крейсера Хита и Ле Мезюрье шли к востоку от 5-й эскадры линкоров Эван-Томаса, хотя с той стороны врага не было в помине...
...Примерно двумя часами раньше Шеер решил нанести мощный удар, чтобы облегчить отход флота. Михельсен на «Ростоке» должен был ночью атаковать Гранд Флит всеми имеющимися миноносцами. Но, хотя немцы, в отличие от англичан, были обучены использованию такой тактики, они не учли одного существенного момента. Требовалось выделить поисковые группы для обнаружения врага перед началом атаки. Более того, вскоре Михельсен обнаружил, что Гейнрих на «Регенсбурге» предвосхитил приказ Шеера. В 20.45 он выбрал те эсминцы, на которых осталось больше одной торпеды, — 2 из 2-й флотилии Шурра и 3 из 6-й флотилии Шульца - и приказал им атаковать, выделив сектор от ONO до OSO, где он ожидал найти британский линейный флот. Остальные эсминцы Шульца и 9-я флотилия Геле пошли прикрывать эскадры линкоров, либо соединиться с Михельсеном. Последний не стал отменять эти распоряжения и в 21.00 отправил свои собственные флотилии: 5-ю Хейнеке и 7-ю Коха для атаки в секторах еще южнее. Михельсен решил, что хоть одна флотилия сумеет найти британские линкоры.
2-я флотилия эсминцев быстро вступила в дело. Еще было достаточно светло, и ее отогнали крейсера Гуденафа и 11-я флотилия эсминцев Хоксли, еще до того, как немцы вышли на дистанцию пуска торпед. Через полчаса Гейнрих попытал счастья еще раз, но обнаружил, что находится слишком далеко за кормой британского линейного флота, и ничего не добился. Соединившись с 3-й флотилией Холльманна, который отделился от группы Михельсена, он пошел к Скагену. В результате 20 миноносцев вернулись в Киль, не приняв участия в дальнейших столкновениях."
Так что битва начнется не с "мочилова линкоров", а с выхода Группы Гейнриха на линкоры Берни примерно в 21.30...
shestow написал:
Geomorfolog выложил на ветке картографии японо-немецкие схемы боя в масштабе и поминутные, кому не лень может сам посчитать скорости на разных этапах боя.
Подскажите где это лежит, плиз?
Всё-таки, что разве нет британских хороших карт из какого-либо их издания?
Отредактированно Aurum (03.02.2011 18:06:35)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #353080
Подскажите где это лежит, плиз?
XORST написал:
Оригинальное сообщение #353063
Построение такое: ГФ в коллонах,в 7-8 милях за кормой Бенни с Эван-Томасом,у них за кормой в 5 милях ЭМ.ФОМ прересекает курс Берни и тот попадает в середину строя ФОМ.Чёткого кросинга не получится,они сойдутся под острым углом.
Уважаемый коллега XORST. Прикинул я ситуацию с различных сторон (в меру своих скромных способностей), и пришел к выводу: чтобы сей фокус удался, нужно чтобы "Мальборо" терял скорость быстрее, чем в реале, а Джеллико запоздал с приказо о перестроении в походный ордер примерно на час. Иначе, следующая с Берни эскадра (7 ЛК) просто не успеет отстать на 7-8 миль. Её отставание будет замеченно, и Берни прикажут перенести флаг, а "Мальборо" отправят домой...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #353121
Уважаемый коллега XORST. Прикинул я ситуацию с различных сторон (в меру своих скромных способностей), и пришел к выводу: чтобы сей фокус удался, нужно чтобы "Мальборо" терял скорость быстрее, чем в реале, а Джеллико запоздал с приказо о перестроении в походный ордер примерно на час. Иначе, следующая с Берни эскадра (7 ЛК) просто не успеет отстать на 7-8 миль. Её отставание будет замеченно, и Берни прикажут перенести флаг, а "Мальборо" отправят домой...
Я знаю,но здесь всё таки альтернатива.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #353185
Я знаю,но здесь всё таки альтернатива.
Ну, если принять это смелое допущение, то получаем (ИМХО) такую картинку:
ГФ в 21.00 еще идет кильватерной колонной, дивизия Берни и 3 "КЭ" отстали мили на 3, западнее их идет 2-я эскадра КРЛ и 11-я флотилия ЭМ Хоксли. Вероятно, где-то восточнее или северо-восточнее Берни еще 1 флотилия ЭМ и 1 эскадра КРЛ...
Атака ЭМ Гейнриха в 21.30 будет отбита Гуденаффом, (потери британцев - 1 КРЛ и 1-2 ЭМ поврежденными, немцев - до 50% поврежденными, которые доживут только до утра!). А вот Михельсену должно повезти больше - в 21.40 он в реале "проскочил мимо" британцев, здесь же должен выйти на Эван-Томаса - 1-2 "лизы" могут схлопотать по торпеде.
Разберусь как работает радикал и выложу сегодня схемку с которой все началось, но там только линкоры.
Уважаемый Герхард, я веду речь о времени между 23.30 и полуночью, т.е после тех немецких атак о которых Вы пишете.
Кстати с каким источником вы работаете - у меня только официальный английский отчет 1 часть группы брошюр Аликина и Печукониса 1994 года издания и старый Харпер. К сожалению четвертой части со схемами я в свое время не купил.
А вообще-то альтернативная тактика меня интересует гораздо меньше, чем разбор возможных вариантов того, как лучший результат показанный ФОМ может повлиять на планирование морской войны.
Тема закрыта