Сейчас на борту: 
Hordeum
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#51 08.02.2011 18:56:54

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #354904
С конца 1942 года в Южной части ТО Б-17 перешли постепенно к тактике ударов с низких высот (менее 1 км) и даже временами применяли топ-мачтовое бомбометание.

Это известный факт, только вот топ-мачтовое бомбометание такой машиной примерно равно использованию ТБ-3 против переправ на Днепре, потери тоже были большими...

#52 08.02.2011 19:29:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #354902
любом случае - это не примеры использования ГБ с самолетов против кораблей

А причем тут самолеты? Это использование подводных взрывов для преодоления ПТЗ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #354911
Это известный факт, только вот топ-мачтовое бомбометание такой машиной примерно равно использованию ТБ-3 против переправ на Днепре, потери тоже были большими...

Зависит от качества ПВО. По идее, "Свордфиши" тоже должны были валить пачками, но у Пунто-Стило в двух атаках не сбили ни одного, у Матапана в трех - аж один, грозный "Бисмарк", получив от "авосек" три торпеды в двух атаках, не сбил ни одного. Что касается топмачтовиков, то где-то на форуме есть ветка с подробным обсуждением. Если интересно, вот мой перевод амеровской биографической статьи с описанием атак В-17

Спойлер :

.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#53 08.02.2011 20:01:30

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #354938
По идее, "Свордфиши" тоже должны были валить пачками, но у Пунто-Стило в двух атаках не сбили ни одного, у Матапана в трех - аж один, грозный "Бисмарк", получив от "авосек" три торпеды в двух атаках, не сбил ни одного.

Не факт, статистика использования в штурмовых атаках И-16 и И-153 показывала их большую живучесть (или непоражаемость, так будет вернее) нежели у бронированного Ил-2...

#54 08.02.2011 21:16:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #354962
Не факт,

И-16 и И-153  имели вдвое большую скорость, чем у "авоськи", и не несли торпеды/бомбы, да и габаритами были поменьше.. Над Дакаром в операции "!Менэс" от огня французов потери были посерьезнее.
Кстати, по ГБ и "Тирпицу". По Эвре Фрере-Куку "Охота на "Тирпиц" 600-фн ГБ при прямом попадании должны были причинять ущерб осколочных  и серьезные подводные повреждения при близких разрывах. По количеству самолетов говорится, что в каждой волне было по 5 (из 21) "Барракуд", вооруженныж  тремя осколочными либо глубинными бомбами, и они атаковали цель первыми.

Отредактированно CAM (09.02.2011 10:49:15)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#55 09.02.2011 12:32:55

gorizont
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #355011
И-16 и И-153  имели вдвое большую скорость, чем у "авоськи", и не несли торпеды/бомбы, да и габаритами были поменьше.. Над Дакаром в операции "!Менэс" от огня французов потери были посерьезнее.

Авоськи были весьма маневренным самолетом. Даже с подвешенной торпедой. Другое дело, что при выходе в атаку - что бомбами, что торпедой - нужно ведь целиться.
Кстати, пример с атакой Ш и Г в феврале 1942 года - можно истолковать как против, так и в пользу Авосек.
http://militera.lib.ru/h/barker/05.html
А вообще - мы здесь смешиваем атаку корабельного соединения с сильной ПВО с атакой одиночных или с малым эскортом кораблей или кораблей на якоре или атакой конвоев. Это две больших разницы.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #355011
По количеству самолетов говорится, что в каждой волне было по 5 (из 21) "Барракуд", вооруженныж  тремя осколочными либо глубинными бомбами, и они атаковали цель первыми.

Собирались подвешивать по три. Подвесили в результате по две. Ну собственно и из ссылок видно, что взрыв в воде ГБ был скорее дополнительной опцией на случай промаха по кораблю.

#56 09.02.2011 14:34:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355280
А вообще - мы здесь смешиваем атаку корабельного соединения с сильной ПВО с атакой одиночных или с малым эскортом кораблей или кораблей на якоре или атакой конвоев. Это две больших разницы.

Никакой разницы. Сравнивали результативность ПВО, одинаково низкую вов сех случаях.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355280
из ссылок видно, что взрыв в воде ГБ был скорее дополнительной опцией на случай промаха по кораблю.

Тут не согласен. У британцев проблем с боеприпасами для уничтожения зенитных рассчетов не было. Стояла бы только такая задача - загрузили бы "Барракуды" только осколочными бомбами. Основной эффект в этом случае ожидался именно от разрывов ГБ в воде у борта линкора.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#57 09.02.2011 16:54:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Не хочу вмешиваться в увлекательную беседу, мессиры, просто прокомментирую пару высказываний :)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #354578
Давайте вспомним британские крейсера Дорсетшир (Dorsetshire) и Корнуолл (Cornwall)... никаких бронебойных, ЕМНИП, обычные 114-225 кг фугасные АБ...

Не было таких бомб (у японцев вообще не было 114-кг бомб). В этом налёте использовались только 250-кг бомбы (фактический вес полубронебойной бомбы 251 кг, а осколочно-фугасной 242 кг).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #354938
Первая атака новым способом была проведена по целям в гавани Рабаула ночью 23 октября 1942 года. В то время как шесть B-17 64-й эскадрильи бомбили с высоты 10 000 футов, шесть бомбардировщиков 63-й эскадрильи снизились до 100 футов, чтобы атаковать бомбами японские суда. МакКаллар сообщил о потоплении «эсминца с двумя попаданиями посередине корпуса»

Хм... Что-то я не нашёл упоминаний о гибели какого-либо эсминца в гавани Рабаула 23 октября. Что это за эсминец?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #354938
На этом почти часовой бой закончился. Оставив позади пылающий эсминец, в который в пяти  заходах попало пять из десяти сброшенных 113-кг бомб

Хм... Японцы говорят об одном прямом попадании перед надстройкой, и многочисленных близких разрывах, вызвавших сильный пожар.
А A.D.Nevitt на combinedfleet пишет об этом так: "...was struck forward by bomb, ...", что в общем-то можно понять так же - одно попадание.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #354938
МакКаллар, к тому времени майор, казалось, был заколдованный. Его мастерство пилота и стремление закончить каждую миссию независимо от обстоятельств, принесли ему Крест за Отличную службу. Но, как это бывает с очень многими другими боевыми героями, именно обстоятельства и привели его к гибели -12 апреля 1943, взлетая для нападения на конвой, его B-17 столкнулся с кенгуру и взорвался

Ох, уж эта кенга :)
Есть правда и другая версия: "B-17E, #41-9209, "Blues in the Night", of the 64th Squadron, hit a wallaby during a night take-off from 7 Mile airfield killing Ken McCullar. There were also reports that there may have been an engine fire prior to the impact with the wallaby"
Подробнее здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=374&p=5

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.02.2011 17:01:45)

#58 09.02.2011 17:02:08

gorizont
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #355332
Никакой разницы. Сравнивали результативность ПВО, одинаково низкую вов сех случаях.

Да? Операция Cerberus к таким же примерам относится?

Отредактированно gorizont (09.02.2011 17:03:29)

#59 09.02.2011 18:06:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355361
Операция Cerberus к таким же примерам относится?

К успешным, чему немало поспособствовали Люфтваффе. В упомянутых мной примерах вражеские истребители "авоськам" не мешали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #355356
Что-то я не нашёл упоминаний о гибели какого-либо эсминца в гавани Рабаула 23 октября. Что это за эсминец?

Как я понял, это заявка пилота на потопление эсминца.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#60 09.02.2011 20:05:35

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #355356
Хм... Что-то я не нашёл упоминаний о гибели какого-либо эсминца в гавани Рабаула 23 октября. Что это за эсминец?

Так вся цитата странная. В-17 из 63 было не 6 а 7, сбрасывали они бомбы не с 100ф а с 5000-8000 (48шт, средневысотное), и с 4200 (12шт), потопили Кр, ЭМ и 2Тр (2 охотника, 31 и 32, получили непрямые повреждения). Не говоря уже что бомбы были с 0.01 сек задержкой, для попрыгушек они ну никак не годились. Ну и если точнее, сам способ был не найден а содран. У англичан.

Отредактированно Serg (09.02.2011 20:17:12)

#61 10.02.2011 00:39:56

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #355430
Так вся цитата странная. В-17 из 63 было не 6 а 7, сбрасывали они бомбы не с 100ф а с 5000-8000 (48шт, средневысотное), и с 4200 (12шт), потопили Кр, ЭМ

Заявили о потоплении или потопили?

#62 10.02.2011 01:23:24

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Да, это заявлено. В скобках - то что на самом деле.

#63 10.02.2011 12:53:25

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #355430
Так вся цитата странная.

А сколько тогда В-17 атаковали японские эсминцы вместе с "Блэк Джеком", когда тот топил "Хаяшио"? И как я понял, только один самолет действовал как топмачтовик?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #355356
Японцы говорят об одном прямом попадании перед надстройкой, и многочисленных близких разрывах, вызвавших сильный пожар.

Эффект подводных разрывов, потому как бомбы для топмачтового бомбометания устанавливаются с задержкой и осколочный эффект от взрыва при ударе о воду исключен.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#64 10.02.2011 19:44:14

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 602




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #354806
Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.Собственно, перечитал посты и осознал, что не понимаю, в чем тут преимущества, в чем тут какое-то особое воздействие неконтактного подводного взрыва по сравнению с контактным, кроме одного - неконтактный взрыв может быть эффективнее контактного только в случае, если приходится под днищем.  Где глубина ПТЗ гораздо меньше, чем в области бортов. Во вторых - более сильное воздействие на продольные связи корабля, как я понимаю. Собственно, и все. Или нет?

Собственно - как однажды при Лиссе А-В корабель таранил итальянца - и это произвело на мировую общественность глубокое офигение и создало моду на таран на многие годы...
 
Так и Билли Митчелл и потопление "Остфрисланда" (см. ) создало определенный фетиш на годы  - подводный  хитро гидроудар.
  Можно вспомнить и японцев с их хитровы... дающимися заныривающими снарядами и т.д и т.п.

  А в итоге - и то и другое оказалось лажей в реальной войне :-)


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

#65 10.02.2011 21:42:29

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24562




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

murzik написал:

Оригинальное сообщение #355771
  А в итоге - и то и другое оказалось лажей в реальной войне :-)

Чего...Японцы чуть "Бойз" не потопили.:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#66 11.02.2011 00:07:40

Вит
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #355806
Чего...Японцы чуть "Бойз" не потопили.

Присоединяюсь, добавлю от себя 1.нырнувший снаряд под пояс бисмарка... 2. аналогично  под пояс уэльского, да ещё и на глубине 8,5 мертов.... мог быть второй хед шот за один бой!

#67 11.02.2011 00:22:30

han-solo
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Я конечно очень извиниясь,но сравните опыты Митчела(и состояние мишеней)и войну.Газоводяной молот имеет короткие руки.Учитывать это надо,но применять...Налажу сканер,выложу Вам Иванова и не только.

#68 11.02.2011 00:52:43

gorizont
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Вит написал:

Оригинальное сообщение #355852
Присоединяюсь, добавлю от себя 1.нырнувший снаряд под пояс бисмарка... 2. аналогично  под пояс уэльского, да ещё и на глубине 8,5 мертов.... мог быть второй хед шот за один бой!

У них не было шансов разорваться. Максимум частичная детонация.

#69 11.02.2011 08:38:34

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24562




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Вит написал:

Оригинальное сообщение #355852
1.нырнувший снаряд под пояс бисмарка... 2. аналогично  под пояс уэльского, да ещё и на глубине 8,5 мертов.... мог быть второй хед шот за один бой!

Воля случая, ни британский, ни немецкий снаряд не были ныряющими.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355856
У них не было шансов разорваться. Максимум частичная детонация.

Британский-то взорвался.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#70 11.02.2011 10:39:43

gorizont
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #355881
Британский-то взорвался.

Да, память подвела. Однако, насколько я помню, снаряд разорвался после после пробития борта, ПТП не была пробита, хотя оказалась повреждена энергией взрыва и осколками.

#71 11.02.2011 11:00:26

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24562




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355902
Однако, насколько я помню, снаряд разорвался после после пробития борта, ПТП не была пробита, хотя оказалась повреждена энергией взрыва и осколками.

Он пробил борт, переборку и взорвался на ПТП.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#72 11.02.2011 12:03:02

Вит
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #355881
Воля случая, ни британский, ни немецкий снаряд не были ныряющими.

Позвольте не согласится, не знаю за британца, но немцы над такой возможностью работали. Помню точно, попадалось в нескольких источниках, источников не помню. Но если будет грозное "ссылки в студию" я знаю у кого спросить. А на этом форуме недавно было косвенное подтверждение: обсуждали бронирование американских линкоров, о"куна, в частности кто-то написал,что 38-мм обшивка недостаточна для сдирания бронебойного колпачка в случаях с немцами и японцами из-за этого оптимизации под нырянье...

#73 11.02.2011 12:43:15

gorizont
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #355904
Он пробил борт, переборку и взорвался на ПТП.

А. Он поднырнул под бронепояс, то есть фактически пробивал обшивку, верно?   Обшивка там 14 мм, во всяком случае - не толще 20 мм.
Б. Переборка толщиной 7...8 мм.
В. ПТП толщиной 45 мм - отстоящая на 5,4 метра от обшивки борта.

Итого - снаряд не прошел сквозь все эти тощие преграды, а разорвался на переборке, праактически потеряв к тому времени почти всю кинетическую энергию.
Другой вопрос - сколько времени занял этот путь и не был ли взрыватель дефектным. В случае обстрела Тосы именно это и позволило японскому снаряду разорваться в подводной части корабля, ибо при нормальном срабатывании он рванул бы раньше.

#74 11.02.2011 20:20:09

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #355677
А сколько тогда В-17 атаковали японские эсминцы вместе с "Блэк Джеком", когда тот топил "Хаяшио"? И как я понял, только один самолет действовал как топмачтовик?

Не нашел.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355933
В случае обстрела Тосы именно это и позволило японскому снаряду разорваться в подводной части корабля, ибо при нормальном срабатывании он рванул бы раньше

Юренс писал что японцы вероятно просто перепутали всплеск. Нормальный снаряд не мог иметь такую длинную траекторию.

#75 17.02.2011 17:47:01

gorizont
Гость




Re: Теория подводных взрывов и ПТЗ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #354784
Как я понял, речь идет о "ныряющей" бомбе с контактным взрывателем.

http://www.xs4all.nl/~robdebie/me163/weapons16.htm
Согласно этой инфе - на ВТ предполагалось ставить неконтактный магнитный взрыватель.

FUZING SYSTEM. A magnetic fuze which reacts to the variable magnetic field of a ship is necessary for the most successful position of detonation under the keel of the ship. Work on this aspect of the bomb was found to be far from complete. The susceptibility to disturbances and the reaction capacity of such fuzes had not been investigated thoroughly either. A magnetic proximity fuze, however, is necessary for greater release ranges and for curved underwater trajectories.

и далее по тексту.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer