Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362939
Просто второй вариант мне представляется маловероятным в принципе, учитывая откровенно агрессивный характер японской военщины - наследников самураев.

Тут мы с Вами, многоуважаемый коллега расходимся, но это не страшно - каждый имеет право на свою точку зрения!
Скажу лишь, что Манчжурия и Приморье - не единственный путь для экспансии, "мирный" (для России) вариант создает предпосылки к созданию в дальнейшем оси "Берлин - Санкт-Петербург - Токио"... 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362939
А для того чтобы наиболее эффективно осуществить первый вариант, т.е. задавить японский милитаризм в зародыше требовалось:
1. путем демонстрации сил заставить японию отказаться от материковых приобретений, что и было успешно осуществлено в 1895-ом.
2. тщательно подготовиться в войне с Японии, напасть и разгромить ее.
К сожалению даже необходимость этого 2-го пункта тогда так и не была осознана, поэтому оказалось невозможным это и осуществить.

А тут мы с Вами солидарны - достал оружие - стреляй! А вариант "пригрозил и пошел домой" приводит к печальным последствиям...

veter написал:

Оригинальное сообщение #362944
На 1897г уже спорно. Скорее просто инерция мышления. Опыт ледоколов в России уже был. Строить портовые ледоколы проблем не вижу.

То что применением ледоколов часть проблемой замерзающих портов могла быть решена - это верно. Но не все. И в этом плане инерция мышления сохранилась и до сих пор. Просто тяжело плавать во льдах, даже с применениме ледоколов, и не менее тяжело поддерживать исправность механизмов и трубопроводов при отрицательных температурах.
Поэтому - если есть возможность поиметь незамерзающий порт, то лучше все же этой возможностью воспользоваться.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362944
Не спорит с этим наверное никто, вопрос только в каком году? В 1903 - еще нет. После того как экономика Манчьжурии станет экспортной и конкурентоспособной на азиатском рынке, тогда и придет время Дальнего.

Как ни странно - спорят.
А с Вашим тезисом полностью согласен. Дальний нужен, но его экстренное развитие в 1900-903гг было конечно преждевременным. Нужно было обозначить порт, снабдить его каким то минимально необходимым набором оборудования, и хватит для начала. Развивать же порт можно было по мере необходимости.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362939
2. тщательно подготовиться в войне с Японии, напасть и разгромить ее.

Как Вы себе это представляете без ущерба европейских направлений русской политики?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362813
Вот-вот. "А что такое Япония?!", "А кто такие турки?!", "Да мы их всех шапками закидаем!!!"...
А НАФИГА нам экспансия в Китай? У нас в России так тесно, что яблоку некуда упасть? Нам денег девать некуда? На Балтике флот столь могуч и огромен, что пловину надо в Артур перебросить, а то в Финский залив не помещается?
Сев.Манчжурия - продовольственная база для русского ДВ. А Южная + Квантун + Корея??? Для понта, "пусть будут"?

вопервых, потомучто можим, во вторых потомучто если не мы там то потенциалные враги там, да вот так тогда. В третьих, думали о перспективе...
Доброжелательно настроенная Япония была пока интересы непересекались и пока Япония чуствовала себя слабее, собственно японская интервенция в гражданскую войну показала что грош японской доброжелательност цена...

А силы были, РЯВ это показала, и достаточную защиту с точки зрения ресурсов обеспечили, чего ещё хотеть то?

Единственно чего в начале 90х неучли это как погано армия и флот эти ресурсы исползовать могли, вот да, предвидить такии поражения от вообщем кoличественно нечуть непревошодящиго противника было трудно.

А "наступать" на японсев, нет и ещё раз нет, единственная реалная опастность ишодившия от японии былобы вовлечение в конфликт с англией, сша, вот это с точки зрения баланса сил было опастным...
Поэтому вообщем политически почти всё верно делали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362645
наличие возможных оврагов отнюдь не повод выбирать менее оптимальное решение.

РЯВ проиграна?  Значит ИРЛ-вариант далеко не оптимален.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363183
И картина войны была бы совершенно иная если бы не ультиматут 1895-го и последующий уход японцев с материка. Имея Ляодун и Корею, японцы могли сосредоточить еще до начала войны на материке всю действующую армию с запасом снабжения на всю войну, и действуя быстро и наверняка, устроить русским форменный блицкриг. В итоге приморье мы могли и не удержать...

Нету уверенности, что это самое Приморье было так позарез необходимо японцам, у которых все силы в тот момент были бы направлены на освоение Ляодуна и Кореи и удержание их за собой в конфликте с ведущими Западными державами.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #363190
Нету уверенности, что это самое Приморье было так позарез необходимо японцам,

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363193
А самое главное, имея ресурсы Кореи, ВМБ в ПА и не имея осмысленных претензий к соседу, ЗАЧЕМ нападать на Россию? Что такого жизненно необходимого для Японии в Русском Приморье или Северной Манчжурии, ради чего стоит идти на риск войны с сильным соседом?

А что собственно надо было им тогда  там в 1920-22 году?...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
Вот только недостаток ли средств снижал скорость наращивания пропускной способности, или те же причины, которые привели к тому, что 1ТОЭ не обладала максимально возможной мощью.

Дык кроме бабла нечему.  Хотели сэкономить и строили одноколейку выписывающую петли, чтобы тоннели не долбить и в гору не ползти.  Потом хотели сэкономить и обойтись на Байкале паромом, а когда взялись наконец за кругобайкальскую ветку было поздно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
Ведь отнюдь не недостаток средств привел к уходу с ДВ кораблей отряда Чухнина...

Вроде официальная причина -- именно недостаток средств на ремонт в Нагасаки.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
В 1914-ом японцы имели ресурсы Кореи, ВМБ в ПА, и не имели осмысленных претензий к Германии, тем не менее напали на ее владения.
И с чего бы вдруг?

Как и Россия, они "отрабатывали кредиты"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #363198
А что собственно надо было им тогда  там в 1920-22 году?...

То же, то и "союзнички" по Антанте на Севере, на Украине, в Крыму... Грабили!
Только между Российской Империей в 1895-1916 гг. и ДВР в 1920-22 гг. ОЧЕНЬ большая разница...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
ЕМНИП тысяч под 200. Мало?

Мало.
1. ВСЮ кадровую армию на материк не пошлют - тыс. 50 "дома" как минимум оставят.
2. 150 тыс. армия будет растянута от Корейского пролива до Квантуна.
3. В боевых порядках будет не более 50% от личного состава.
Вот и посчитайте, хватит ли 75 тыс. штыков для наступления на фронте от Тихого океана до Мукдена, по расходящимся направлениям...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
Порт-Артур и без укреплений представляет из себя естественную малоприступную крепость. ИМХО Владивосток до такой степени неприступности довести сложнее, и соответсвенно дороже.

С учетом топографии местности - Владивосток гораздо более неприступен. Ибо идти придется не по дорогам от Бицзыво до Дальнего, а по тайге и сопкам от Тумени до Владика, и еще на себе тащить припасы, артиллерию, снаряжение... Не транспортами, а "пешей тягой".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
Вот только недостаток ли средств снижал скорость наращивания пропускной способности, или те же причины, которые привели к тому, что 1ТОЭ не обладала максимально возможной мощью. Ведь отнюдь не недостаток средств привел к уходу с ДВ кораблей отряда Чухнина...

В основном - недостаток средств, как финансвых, так и технических.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
На первый взгляд блокировать ТОЭ и в Артуре непросто, но японцам удалось решить эту проблему.
Владивостоку же они практически не уделили внимания, тем не менее буквально пара минных постановок фактически блокировало и эту базу.

Задачу сильно облегчило создание передовых баз на близлежащих к ПА островах маневренных баз и захват Дальнего. В заливе Петра Великого таких бонусов не предвидиться...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363200
В 1914-ом японцы имели ресурсы Кореи, ВМБ в ПА, и не имели осмысленных претензий к Германии, тем не менее напали на ее владения.
И с чего бы вдруг? А просто появилась возможность напасть..

Просто так ничег не происходит. Помимо страстного желания "хапнуть" известную роль сыграл некий дипломатический документ, предъявленный Японскому Императорскому Кабинету... в 1895 г.!!! Ну, и кредиты, которые брались на усиление флота, и которые надо было отрабатывать!

Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.03.2011 02:10:17)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #363210
Да есть...разница...))) могучая РИ прос...ала им всё что только могла и не могла, под Ляояном, Мукденом, Сандепу и пр... а хилая опереточная  ДВР устроила им "Волчаевские дни и штурмовые ночи..."))... вынудив их таки убраться...

А может, дело в том, что под Ляояном, Мукденом, в Цусиме решался вопрос - быть ли Японской Империи (или скатиться до уровня Китая), а в Приморье самураи уже хапнули все, что смогли, и стоять до последнего под Волочаевкой и Спасском просто не было нужды?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #363216
Но они , наверное,всё таки  были бы не против и ещё подольше задержаться в тех краях... на неопределённый срок, если бы совсем  некому было их оттуда ..."попросить"))

Наверное, непротив. Но одно дело, "пошерстить" в чужом доме, когда хозяин преставился, и совсем иное - вломиться к соседу, с которым дружно жили и водку вместе пили. 
Да и менталитет у "второсортной" нации, которой еще чуть не вчера всяк желающий с 4-мя кораблями основы внешней политики диктовал, и у "героев Артура, Цусимы, Мукдена, Циндао" все же отличался... (ИМХО).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363217
и совсем иное - вломиться к соседу, с которым дружно жили и водку вместе пили.

После того как "добрый сосед" не положил глаз на любимую грядку и нахально не оттяпал её ...)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363217
у "героев Артура, Цусимы, Мукдена, Циндао" все же отличался...

И таким "героям" не обидно было что напинала им под Волчаевкой даже не армия, а "какие то банды" и отнюдь не великая держава а буферное недострана?))