Вы не зашли.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #362939
Просто второй вариант мне представляется маловероятным в принципе, учитывая откровенно агрессивный характер японской военщины - наследников самураев.
Тут мы с Вами, многоуважаемый коллега расходимся, но это не страшно - каждый имеет право на свою точку зрения!
Скажу лишь, что Манчжурия и Приморье - не единственный путь для экспансии, "мирный" (для России) вариант создает предпосылки к созданию в дальнейшем оси "Берлин - Санкт-Петербург - Токио"...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #362939
А для того чтобы наиболее эффективно осуществить первый вариант, т.е. задавить японский милитаризм в зародыше требовалось:
1. путем демонстрации сил заставить японию отказаться от материковых приобретений, что и было успешно осуществлено в 1895-ом.
2. тщательно подготовиться в войне с Японии, напасть и разгромить ее.
К сожалению даже необходимость этого 2-го пункта тогда так и не была осознана, поэтому оказалось невозможным это и осуществить.
А тут мы с Вами солидарны - достал оружие - стреляй! А вариант "пригрозил и пошел домой" приводит к печальным последствиям...
veter написал:
Оригинальное сообщение #362944
2. г.Дальний - это тот самый порт, необходимый для экономического развтия региона.
Не спорит с этим наверное никто, вопрос только в каком году? В 1903 - еще нет. После того как экономика Манчьжурии станет экспортной и конкурентоспособной на азиатском рынке, тогда и придет время Дальнего.
Только строить его надо не на Квантуне. А в заливе Петра Великого, в крайнем случае - в Инкоу (если с Японией договорились и те "экспансируют" на юг).
veter написал:
Оригинальное сообщение #362944
На 1897г уже спорно. Скорее просто инерция мышления. Опыт ледоколов в России уже был. Строить портовые ледоколы проблем не вижу.
То что применением ледоколов часть проблемой замерзающих портов могла быть решена - это верно. Но не все. И в этом плане инерция мышления сохранилась и до сих пор. Просто тяжело плавать во льдах, даже с применениме ледоколов, и не менее тяжело поддерживать исправность механизмов и трубопроводов при отрицательных температурах.
Поэтому - если есть возможность поиметь незамерзающий порт, то лучше все же этой возможностью воспользоваться.
veter написал:
Оригинальное сообщение #362944
Не спорит с этим наверное никто, вопрос только в каком году? В 1903 - еще нет. После того как экономика Манчьжурии станет экспортной и конкурентоспособной на азиатском рынке, тогда и придет время Дальнего.
Как ни странно - спорят.
А с Вашим тезисом полностью согласен. Дальний нужен, но его экстренное развитие в 1900-903гг было конечно преждевременным. Нужно было обозначить порт, снабдить его каким то минимально необходимым набором оборудования, и хватит для начала. Развивать же порт можно было по мере необходимости.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #362945
А тут мы с Вами солидарны - достал оружие - стреляй! А вариант "пригрозил и пошел домой" приводит к печальным последствиям...
Меня всегда радует когда различные точки зрения не приводят к обстрению отношений и конфронтации, а к поиску компромисса, точек сближения.
К сожалению такое происходит крайне редко...
С уважением.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #362939
2. тщательно подготовиться в войне с Японии, напасть и разгромить ее.
Как Вы себе это представляете без ущерба европейских направлений русской политики?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #362955
Меня всегда радует когда различные точки зрения не приводят к обстрению отношений и конфронтации, а к поиску компромисса, точек сближения.
Взаимно, уважаемый коллега!
Векторы наших мыслей если и не совпадают полностью, то следуют в одном направлении!
Со взаимным уважением, Герхард!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #362813
Вот-вот. "А что такое Япония?!", "А кто такие турки?!", "Да мы их всех шапками закидаем!!!"...
А НАФИГА нам экспансия в Китай? У нас в России так тесно, что яблоку некуда упасть? Нам денег девать некуда? На Балтике флот столь могуч и огромен, что пловину надо в Артур перебросить, а то в Финский залив не помещается?
Сев.Манчжурия - продовольственная база для русского ДВ. А Южная + Квантун + Корея??? Для понта, "пусть будут"?
вопервых, потомучто можим, во вторых потомучто если не мы там то потенциалные враги там, да вот так тогда. В третьих, думали о перспективе...
Доброжелательно настроенная Япония была пока интересы непересекались и пока Япония чуствовала себя слабее, собственно японская интервенция в гражданскую войну показала что грош японской доброжелательност цена...
А силы были, РЯВ это показала, и достаточную защиту с точки зрения ресурсов обеспечили, чего ещё хотеть то?
Единственно чего в начале 90х неучли это как погано армия и флот эти ресурсы исползовать могли, вот да, предвидить такии поражения от вообщем кoличественно нечуть непревошодящиго противника было трудно.
А "наступать" на японсев, нет и ещё раз нет, единственная реалная опастность ишодившия от японии былобы вовлечение в конфликт с англией, сша, вот это с точки зрения баланса сил было опастным...
Поэтому вообщем политически почти всё верно делали.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #363016
вопервых, потомучто можим
Вот-вот... "Ну, мы могЁм!" однако, опыт истории показывает, что не все, что можно делать безнаказано, стоит делать.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #363016
во вторых потомучто если не мы там то потенциалные враги там, да вот так тогда.
Так можно в "потенциальные враги" весь мир записать. Только кончится все плохо - из "потенциальных" враги становятся "реальными", и воевать приходится неприрывно. С переменным успехом.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #363016
В третьих, думали о перспективе...
А о перспективе развития Японии не думали? Что флот равный японскому и армию на ДВ пстоянно придется держать? Только для Японии после 1896 г. Россия - враг № 1, а для России Япония - "один из...", причем не главный.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #363016
Поэтому вообщем политически почти всё верно делали.
Если бы "все правильно сделали", не имели бы Ляояна, Порт-Артура, Мукдена, Цусимы...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #362645
наличие возможных оврагов отнюдь не повод выбирать менее оптимальное решение.
РЯВ проиграна? Значит ИРЛ-вариант далеко не оптимален.
veter написал:
Оригинальное сообщение #362956
Как Вы себе это представляете без ущерба европейских направлений русской политики?
Ну совсем без ущерба наверное не получится.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #363102
РЯВ проиграна? Значит ИРЛ-вариант далеко не оптимален.
Тем не менее мирный договор был мягок. Япония действовала во многом авантюрно, приходилось подстраховываться, терять время, котрое работало на русских, медленно но уверенно сосредотачивающих силы на ТВД.
И картина войны была бы совершенно иная если бы не ультиматут 1895-го и последующий уход японцев с материка. Имея Ляодун и Корею, японцы могли сосредоточить еще до начала войны на материке всю действующую армию с запасом снабжения на всю войну, и действуя быстро и наверняка, устроить русским форменный блицкриг. В итоге приморье мы могли и не удержать...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363183
И картина войны была бы совершенно иная если бы не ультиматут 1895-го и последующий уход японцев с материка. Имея Ляодун и Корею, японцы могли сосредоточить еще до начала войны на материке всю действующую армию с запасом снабжения на всю войну, и действуя быстро и наверняка, устроить русским форменный блицкриг. В итоге приморье мы могли и не удержать...
Нету уверенности, что это самое Приморье было так позарез необходимо японцам, у которых все силы в тот момент были бы направлены на освоение Ляодуна и Кореи и удержание их за собой в конфликте с ведущими Западными державами.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363183
И картина войны была бы совершенно иная если бы не ультиматут 1895-го и последующий уход японцев с материка.
Взможно, но совсем не обязательно худшим для России.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363183
Имея Ляодун и Корею, японцы могли сосредоточить еще до начала войны на материке всю действующую армию с запасом снабжения на всю войну, и действуя быстро и наверняка, устроить русским форменный блицкриг. В итоге приморье мы могли и не удержать...
Численности кадровой японской армии недостаточно, чтобы вести широкомасштабные боевые действия на материке. А Россия, лишенная небходимости обустраивать Квантун, вполне могла укрепить Владивосток (или новую базу в заливе Петра Великого), увеличить пропускную способность Транссиба, подвезти необходимые запасы... И заблокировать ТОЭ во ВлВ, совершить ночную атаку МН было бы гораздо труднее, если вообще возможно.
А самое главное, имея ресурсы Кореи, ВМБ в ПА и не имея осмысленных претензий к соседу, ЗАЧЕМ нападать на Россию? Что такого жизненно необходимого для Японии в Русском Приморье или Северной Манчжурии, ради чего стоит идти на риск войны с сильным соседом?
С уважением, Герхард.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #363190
Нету уверенности, что это самое Приморье было так позарез необходимо японцам,
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363193
А самое главное, имея ресурсы Кореи, ВМБ в ПА и не имея осмысленных претензий к соседу, ЗАЧЕМ нападать на Россию? Что такого жизненно необходимого для Японии в Русском Приморье или Северной Манчжурии, ради чего стоит идти на риск войны с сильным соседом?
А что собственно надо было им тогда там в 1920-22 году?...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363193
Численности кадровой японской армии недостаточно, чтобы вести широкомасштабные боевые действия на материке.
ЕМНИП тысяч под 200. Мало?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363193
А Россия, лишенная небходимости обустраивать Квантун, вполне могла укрепить Владивосток
Порт-Артур и без укреплений представляет из себя естественную малоприступную крепость. ИМХО Владивосток до такой степени неприступности довести сложнее, и соответсвенно дороже.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363193
увеличить пропускную способность Транссиба
Вот только недостаток ли средств снижал скорость наращивания пропускной способности, или те же причины, которые привели к тому, что 1ТОЭ не обладала максимально возможной мощью. Ведь отнюдь не недостаток средств привел к уходу с ДВ кораблей отряда Чухнина...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363193
И заблокировать ТОЭ во ВлВ, совершить ночную атаку МН было бы гораздо труднее, если вообще возможно.
Сложный вопрос.
На первый взгляд блокировать ТОЭ и в Артуре непросто, но японцам удалось решить эту проблему.
Владивостоку же они практически не уделили внимания, тем не менее буквально пара минных постановок фактически блокировало и эту базу.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363193
А самое главное, имея ресурсы Кореи, ВМБ в ПА и не имея осмысленных претензий к соседу, ЗАЧЕМ нападать на Россию?
В 1914-ом японцы имели ресурсы Кореи, ВМБ в ПА, и не имели осмысленных претензий к Германии, тем не менее напали на ее владения.
И с чего бы вдруг? А просто появилась возможность напасть...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
Вот только недостаток ли средств снижал скорость наращивания пропускной способности, или те же причины, которые привели к тому, что 1ТОЭ не обладала максимально возможной мощью.
Дык кроме бабла нечему. Хотели сэкономить и строили одноколейку выписывающую петли, чтобы тоннели не долбить и в гору не ползти. Потом хотели сэкономить и обойтись на Байкале паромом, а когда взялись наконец за кругобайкальскую ветку было поздно.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
Ведь отнюдь не недостаток средств привел к уходу с ДВ кораблей отряда Чухнина...
Вроде официальная причина -- именно недостаток средств на ремонт в Нагасаки.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
В 1914-ом японцы имели ресурсы Кореи, ВМБ в ПА, и не имели осмысленных претензий к Германии, тем не менее напали на ее владения.
И с чего бы вдруг?
Как и Россия, они "отрабатывали кредиты"
Азов написал:
Оригинальное сообщение #363198
А что собственно надо было им тогда там в 1920-22 году?...
Созрели, переварив ранее хапнутое. И потом в 1930-х у оз. Хасан - что они хотели?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
тем не менее буквально пара минных постановок фактически блокировало и эту базу.
Не блокировали, просто крови подпортили. Россия и Громобой по необходимости выходили, только ими предпочитали не рисковать.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #363198
А что собственно надо было им тогда там в 1920-22 году?...
То же, то и "союзнички" по Антанте на Севере, на Украине, в Крыму... Грабили!
Только между Российской Империей в 1895-1916 гг. и ДВР в 1920-22 гг. ОЧЕНЬ большая разница...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363209
Только между Российской Империей в 1895-1916 гг. и ДВР в 1920-22 гг. ОЧЕНЬ большая разница...
Да есть...разница...))) могучая РИ прос...ала им всё что только могла и не могла, под Ляояном, Мукденом, Сандепу и пр... а хилая опереточная ДВР устроила им "Волчаевские дни и штурмовые ночи..."))... вынудив их таки убраться...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
ЕМНИП тысяч под 200. Мало?
Мало.
1. ВСЮ кадровую армию на материк не пошлют - тыс. 50 "дома" как минимум оставят.
2. 150 тыс. армия будет растянута от Корейского пролива до Квантуна.
3. В боевых порядках будет не более 50% от личного состава.
Вот и посчитайте, хватит ли 75 тыс. штыков для наступления на фронте от Тихого океана до Мукдена, по расходящимся направлениям...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
Порт-Артур и без укреплений представляет из себя естественную малоприступную крепость. ИМХО Владивосток до такой степени неприступности довести сложнее, и соответсвенно дороже.
С учетом топографии местности - Владивосток гораздо более неприступен. Ибо идти придется не по дорогам от Бицзыво до Дальнего, а по тайге и сопкам от Тумени до Владика, и еще на себе тащить припасы, артиллерию, снаряжение... Не транспортами, а "пешей тягой".
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
Вот только недостаток ли средств снижал скорость наращивания пропускной способности, или те же причины, которые привели к тому, что 1ТОЭ не обладала максимально возможной мощью. Ведь отнюдь не недостаток средств привел к уходу с ДВ кораблей отряда Чухнина...
В основном - недостаток средств, как финансвых, так и технических.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
На первый взгляд блокировать ТОЭ и в Артуре непросто, но японцам удалось решить эту проблему.
Владивостоку же они практически не уделили внимания, тем не менее буквально пара минных постановок фактически блокировало и эту базу.
Задачу сильно облегчило создание передовых баз на близлежащих к ПА островах маневренных баз и захват Дальнего. В заливе Петра Великого таких бонусов не предвидиться...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
В 1914-ом японцы имели ресурсы Кореи, ВМБ в ПА, и не имели осмысленных претензий к Германии, тем не менее напали на ее владения.
И с чего бы вдруг? А просто появилась возможность напасть..
Просто так ничег не происходит. Помимо страстного желания "хапнуть" известную роль сыграл некий дипломатический документ, предъявленный Японскому Императорскому Кабинету... в 1895 г.!!! Ну, и кредиты, которые брались на усиление флота, и которые надо было отрабатывать!
Отредактированно Герхард фон Цвишен (08.03.2011 02:10:17)
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #363200
В 1914-ом японцы имели ресурсы Кореи, ВМБ в ПА, и не имели осмысленных претензий к Германии, тем не менее напали на ее владения.
И с чего бы вдруг? А просто появилась возможность напасть...
Как говорил Вильгельм 2, кстати хозяин этих владений)) "Жертва сама виновата что провоцирует агрессора своей беззащитностью"...))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #363210
Да есть...разница...))) могучая РИ прос...ала им всё что только могла и не могла, под Ляояном, Мукденом, Сандепу и пр... а хилая опереточная ДВР устроила им "Волчаевские дни и штурмовые ночи..."))... вынудив их таки убраться...
А может, дело в том, что под Ляояном, Мукденом, в Цусиме решался вопрос - быть ли Японской Империи (или скатиться до уровня Китая), а в Приморье самураи уже хапнули все, что смогли, и стоять до последнего под Волочаевкой и Спасском просто не было нужды?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363215
а в Приморье самураи уже хапнули все, что смогли, и стоять до последнего под Волочаевкой и Спасском просто не было нужды?
Но они , наверное,всё таки были бы не против и ещё подольше задержаться в тех краях... на неопределённый срок, если бы совсем некому было их оттуда ..."попросить"))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #363216
Но они , наверное,всё таки были бы не против и ещё подольше задержаться в тех краях... на неопределённый срок, если бы совсем некому было их оттуда ..."попросить"))
Наверное, непротив. Но одно дело, "пошерстить" в чужом доме, когда хозяин преставился, и совсем иное - вломиться к соседу, с которым дружно жили и водку вместе пили.
Да и менталитет у "второсортной" нации, которой еще чуть не вчера всяк желающий с 4-мя кораблями основы внешней политики диктовал, и у "героев Артура, Цусимы, Мукдена, Циндао" все же отличался... (ИМХО).
Азов написал:
Оригинальное сообщение #363198
А что собственно надо было им тогда там в 1920-22 году?...
Следили, как бы американцы чего не урвали. Американцы, в свою очередь, занимались тем же. В итоге победили красные
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363217
и совсем иное - вломиться к соседу, с которым дружно жили и водку вместе пили.
После того как "добрый сосед" не положил глаз на любимую грядку и нахально не оттяпал её ...)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #363217
у "героев Артура, Цусимы, Мукдена, Циндао" все же отличался...
И таким "героям" не обидно было что напинала им под Волчаевкой даже не армия, а "какие то банды" и отнюдь не великая держава а буферное недострана?))