Сейчас на борту: 
jurdenis,
shuricos,
skuter,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 21 22 23 24 25 26

#551 18.05.2023 16:12:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577144
Куропаткин, как раз, распорядился укрепить Наньшань. Что же касается обороны Квантуна, он был против этого анклава вообше и предлагал продать его японцам.

Это он всё предложил на этапе проектирования крепости разве? В 1902 минфин тоже поднял вопрос о целесообразности укрепления Дальнего.

invisible написал:

#1577144
Так кто похерил план Величко?

https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 1/mode/1up

invisible написал:

#1577144
Это вы не понимаете, что Инкоу тоже находился в Манчжурии, которую потихонечку Россия прибирала к рукам тем же путем, что и среднюю Азию. Как могла железка заработать на пароходстве уму непостижимо. Какая ей разница, куда идет грузопоток товаров: в Дальний или Инкоу? Если на чем она и могла заработать, так это транзите китайских товаров в Европу. А фарфор там тогда весьма ценился.

Инкоу подчинялся китайским властям. Не знали, что Дальний являлся собственностью КВЖД, плюс пароходство? Если порт зимой замерзает, то как в него груз доставите, не говоря про ограничения доступности крупнотоннажных пароходов к портам, расположенным в барах рек:

Спойлер :

И не забывайте, что в Китай еще и ввоз осуществлялся.

Спойлер :

invisible написал:

#1577144
Так монарх и есть власть, Н2 был хозяином земли Российской и волновало его приростание земель российских, а не какая-то торговля в Дальнем.

Новые земли должны (желательно) самоокупаться, а еще лучше приносить доход, соответственно соответствующие "бизнес-проекты" и находили поддержку у Н2.

invisible написал:

#1577144
А вы не читали современную диссертацию по этой теме.

Какую из диссертаций по этой теме я не читал, поделитесь названием, автором, пожалуйста. Вы же можете здесь, со стр. 16 файла: https://www.prlib.ru/item/324318#v=d&am … 0881347656 ознакомиться с перечнем русских предприятий в Маньчжурии накануне войны, а также перечнем предприятий на самом Квантуне.

invisible написал:

#1577144
Да какую чушь вы плетете. Влажность любого угля зависит от количество дождей, падающих на кучу лежалого угля на складах. С какого рожна вы считаете донецкий уголь влажным? В печку его никогда не кидали? Или в глаза не видели? Еще глупее верить всяким комиссиям, которые непонятно какие сорта углей использовали. Еще раз напомню, что донецкий уголь разный. В Донбассе добывалось более 50% коксующихся углей СССР. На этом угле целая донецко-криворожская промышленная зона работала. И сейчас Украина страдает от отсутствия донецкого антрацита, другие завозимые угли явно хуже.

Т.е. влажность донецкого угля была в два раза выше кардифского сорта из-за количества дождей?

Если Вам непонятно какие сорта углей испытывали, то можете узнать из "Отчет по испытаниям каменных углей и брикетов в Морском министерстве по С.-Петербургскому порту за 1908 -1911 гг. и исследование топлива и котлов". http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/7043 … v-spb-1912

Спойлер :

В дополнение "Шредер И. Ф. Материалы по исследованию условий Донецкой каменноугольной промышленности Россия. Горный департамент. 1 : Донецкие каменные угли, их состав и свойства. - СПб., 1909." http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/7043 … v-spb-1912

#552 18.05.2023 19:17:11

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577184
https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 1/mode/1up

Ответа там нет.

Аскольд написал:

#1577184
Инкоу подчинялся китайским властям. Не знали, что Дальний являлся собственностью КВЖД, плюс пароходство? Если порт зимой замерзает, то как в него груз доставите, не говоря про ограничения доступности крупнотоннажных пароходов к портам, расположенным в барах рек:

Земли вдоль Южно-Манчжурской дороги, находились в концессии у акционерного общества, созданного по указанию Н2. В порт Инкоу шла его ветка. Землица АО. Морская торговля в сферу деятельности последнего не входила, а между какими портами осуществлялась бы китайская торговля, значение не имело. Что касается РИ, то я так и не понял, каким продуктом собиралась торговать держава и с кем? Каким образом собирались окупить 25 млн рубликов?

Аскольд написал:

#1577184
Этот порт является ныне единственным значительным портом для Маньчжурии. Главными предметами ввоза служат:
Хлопчатобумажная пряжа (Индия и Япония) и ткани (Америка и Великобритания), затем керосин (Америка и Россия), железо — преимущественно
старое (Англия) и сахар (Гонконг — Филиппины).

Ага. Заботимся о Манчжурии. Интересно, какую взятку г-н Витте получил от манчжуров?

Аскольд написал:

#1577184
Новые земли должны (желательно) самоокупаться, а еще лучше приносить доход, соответственно соответствующие "бизнес-проекты" и находили поддержку у Н2.

Налоги в РИ платили крестьяне. В чем проблема?

Аскольд написал:

#1577184
Какую из диссертаций по этой теме я не читал, поделитесь названием, автором, пожалуйста. Вы же можете здесь, со стр. 16 файла: https://www.prlib.ru/item/324318#v=d&am … 0881347656 ознакомиться с перечнем русских предприятий в Маньчжурии накануне войны, а также перечнем предприятий на самом Квантуне.

Эти предприятия судами из Дальнего снабжались или всё же по железке?

Аскольд написал:

#1577184
Т.е. влажность донецкого угля была в два раза выше кардифского сорта из-за количества дождей?

Бред. Влажность антрацита всего 1-3%. А сколько дождей на него выпало во время транспортировки к Балтийскому морю одному Богу известно. Или длиннопламенный пришел. Кардиф то в трюмах приплыл.

Аскольд написал:

#1577184
Затемъ постановлено :
б) Въ настоящее время донецкіе угли въ естественномъ состояніи не могутъ быть признаны удовлетворительнымъ топливомъ для судовъ боевого флота:
1) вследствіе ихъ способности къ быстрому выветриванію, а также и къ самовозгоранію;
2) вследствіе разнообразія и неопределенности ихъ состава и свойствъ.

Шыдевр. Влажный уголь способен к самовозгоранию. :D Разнообразие, блин, недостаток. Так выберите оптимальный сорт, антрацит. Какой идиот будет брать уголь со всех ям? В Англии картина та же. Но бренд это уголь отборный, ему сертификат выписывают. Зольность, калорийность, содержание серы. Так нормальный бизнес и делается.

Спойлер :

Отредактированно invisible (18.05.2023 19:31:33)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#553 19.05.2023 01:22:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577198
Шыдевр. Влажный уголь способен к самовозгоранию.

Есть один прелюбопытной момент. Вы всегда демонстрируете дремучесть именно в тех областях, где хвалитесь своими исключительными познаниями. Вроде, Вы похвалялись отношением к металлургии и УССР? И при этом вообще ничего не знаете про уголь?
П.С. Для информации. Влажность угля крайне важна для его способности к воспламенению/ самовоспламенению. В быту это выражается в том, что при топке углем, при его розжиге, его слегка водой поливают. В производстве- в том, что влажные угольные кучи быстрее начинают дымить. Механизм процесса спорный. Лично я думаю, что дело в локальной сорбции газов (кислорода то бишь) на поверхности. Абсорбция эффективнее адсорбции. Хотя и влияние энергетического эффекта заполнения микропор не исключаю. Но тут разные взгляды есть. Например-
https://cyberleninka.ru/article/n/issle … ley/viewer

Отредактированно БМВадимка (19.05.2023 01:50:30)

#554 19.05.2023 01:29:50

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577198
Что касается РИ, то я так и не понял, каким продуктом собиралась торговать держава и с кем?

Да, вопрос интересный... Я так и не понял, зачем России ДВ. Полтора века никакого применения не находится.
Разве что чисто политические причины. Выход государственных границ на естественные рубежи?
Кстати, я сейчас почитываю про Ахалтекинские экспедиции. Так и там современники выражали боооольшое сомнение в целесообразности расширения империи в те пределы. Там просто у Куропаткина (под началом Скобелева, само собой) удачнее вышло.

http://militera.lib.ru/h/tugan_mirza_ba … va/01.html
Поменяйте географические названия и масштаб увеличьте- вот Вам и события на ДВ того времени.

Отредактированно БМВадимка (19.05.2023 01:40:52)

#555 19.05.2023 17:03:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577198
Ответа там нет.

Ну как же, а особое совещание, под председательством Кербедза, Дубасова и Покотилова?

invisible написал:

#1577198
Земли вдоль Южно-Манчжурской дороги, находились в концессии у акционерного общества, созданного по указанию Н2. В порт Инкоу шла его ветка. Землица АО. Морская торговля в сферу деятельности последнего не входила, а между какими портами осуществлялась бы китайская торговля, значение не имело. Что касается РИ, то я так и не понял, каким продуктом собиралась торговать держава и с кем? Каким образом собирались окупить 25 млн рубликов?

Акционерное общество создавалось Русско-китайским банком (явно не без инициативы Русского Правительства) и Китайским Правительством. Ветка шла от Инкоу, точнее места, расположенного в нескольких верстах от порта и предназначалась для доставки материалов для строительства ЮМЖД и должна была быть разобрана не позднее чем через 8 лет с "начала работ". Морские перевозки напрямую входили в сферу деятельности КВЖД. Посмотрите чем в реале торговала Россия в Маньчжурии после РЯВ с учетом реэкспорта иностранных товаров. Каким образом собирались окупить 25 млн. - секрет Полишинеля.
Кстати, грузооборот Дальнего к началу ПМВ в районе 80 млн. рублей в год.

invisible написал:

#1577198
Ага. Заботимся о Манчжурии. Интересно, какую взятку г-н Витте получил от манчжуров?

Именно, "заботимся", получай процент с торговых оборотов за счет перевозки грузов. Напомню, что порядка четверти доходов бюджета Российской Империи в начале 1910-х было от железных дорог.

invisible написал:

#1577198
Налоги в РИ платили крестьяне. В чем проблема?

Маленькая налоговая база.

invisible написал:

#1577198
Эти предприятия судами из Дальнего снабжались или всё же по железке?

Здесь уходите в сторону. Вопрос был на тему "а что было в Маньчжурии".

invisible написал:

#1577198
Бред. Влажность антрацита всего 1-3%. А сколько дождей на него выпало во время транспортировки к Балтийскому морю одному Богу известно. Или длиннопламенный пришел. Кардиф то в трюмах приплыл.

А кардифа менее 1%. Кардиф в трюмы попадал прямо из шахт?

invisible написал:

#1577198
Шыдевр. Влажный уголь способен к самовозгоранию.  Разнообразие, блин, недостаток. Так выберите оптимальный сорт, антрацит. Какой идиот будет брать уголь со всех ям? В Англии картина та же. Но бренд это уголь отборный, ему сертификат выписывают. Зольность, калорийность, содержание серы. Так нормальный бизнес и делается.

Так оптимальный сорт и выбирали из имеющихся месторождений, дополнительно испытывали брикеты. Т.е. у ньюкастельского или йоркширского угля сертификата не было, раз они не отборные? Странно, отчего на складах морведа в конце 1903 года ньюкастля было в разы больше чем кардифа...
Для металлургии насколько важна дымность угля при сжигании, а также его ломкость и хрупкость, забиваемость колесниковых решеток шлаком?

#556 19.05.2023 19:03:29

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577255
Ну как же, а особое совещание, под председательством Кербедза, Дубасова и Покотилова?

И что они могли решить?

Аскольд написал:

#1577255
Посмотрите чем в реале торговала Россия в Маньчжурии после РЯВ с учетом реэкспорта иностранных товаров. Каким образом собирались окупить 25 млн. - секрет Полишинеля.

Россия с Манчжурией через Дальний торговала? Вы мне расчет конкретный приведите, а не фуфловый реэкспорт непонятно чего. Я уже говорил, что самый ходовой товар в Европе - китайский фарфор и шелк. Дальний зачем, когда железка через Китай и проходит?

Аскольд написал:

#1577255
Именно, "заботимся", получай процент с торговых оборотов за счет перевозки грузов. Напомню, что порядка четверти доходов бюджета Российской Империи в начале 1910-х было от железных дорог.

Опять железка. 20 пароходов КВЖД возили грузы из Дальнего и ПА во Владик. То же самое можно было и по железке сделать. В чем особая маржа от этого каботажа?

Аскольд написал:

#1577255
Здесь уходите в сторону. Вопрос был на тему "а что было в Маньчжурии".

Так это вы в сторону увели. Розговор шел о пользе Дальнего. О пользе КВЖД речь не идет. Она очевидна.

Аскольд написал:

#1577255
Так оптимальный сорт и выбирали из имеющихся месторождений, дополнительно испытывали брикеты. Т.е. у ньюкастельского или йоркширского угля сертификата не было, раз они не отборные? Странно, отчего на складах морведа в конце 1903 года ньюкастля было в разы больше чем кардифа...

Смешались в кучу кони люди. Брикеты - это прессованная пыль с добавкой связующего, отходы по-сути. Как они могли быть лучше кускового антрацита? Кардиф понятно, был лучше своих аналогов, другие просто дешевле. Японский тоже был дешевле. Зачем их покупали вместо развития собственной угольной индустрии - это вопрос к министерству финансов. Конечно, лучше было вложить эти 25 лямов в добычу собственного угля. В СССР сумели развить Донбасс вместо ненужного импорта.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#557 19.05.2023 20:31:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577261
И что они могли решить?

По предположению сухопутной ВИКи - отказ в укреплении Дальнего.

invisible написал:

#1577261
Россия с Манчжурией через Дальний торговала? Вы мне расчет конкретный приведите, а не фуфловый реэкспорт непонятно чего. Я уже говорил, что самый ходовой товар в Европе - китайский фарфор и шелк. Дальний зачем, когда железка через Китай и проходит?

Россия торговала с Китаем в целом, в т.ч. и через Дальний, в частности керосином. Про фарфор забудьте, больше чай и хлопок. До РЯВ соединения КВЖД с китайскими (английскими) дорогами как-то не предполагалось. Доставка морем - дешевле. Пассажирские перевозки в Китай, Японию и т.д. вообще вне конкуренции. Дальний больше для перевозки китайских и иностранных товаров (оказание логистических услуг).

invisible написал:

#1577261
Опять железка. 20 пароходов КВЖД возили грузы из Дальнего и ПА во Владик. То же самое можно было и по железке сделать. В чем особая маржа от этого каботажа?

Грузы в Маньчжурию из, например, Японии попасть напрямую по железке никак не могли. Пароходы КВЖД также совершали рейсы в Шанхай, Чифу, Нагасаки, Чемульпо. Маржа в разнице тарифов на перевозку.

invisible написал:

#1577261
Так это вы в сторону увели. Розговор шел о пользе Дальнего. О пользе КВЖД речь не идет. Она очевидна.

Нет, Вы. Разговоров было два - про "что есть в Маньчжурии" и про "необходимость Дальнего". Вот в первый разговор Вы и смешали с Дальним.

invisible написал:

#1577261
Смешались в кучу кони люди. Брикеты - это прессованная пыль с добавкой связующего, отходы по-сути. Как они могли быть лучше кускового антрацита? Кардиф понятно, был лучше своих аналогов, другие просто дешевле. Японский тоже был дешевле. Зачем их покупали вместо развития собственной угольной индустрии - это вопрос к министерству финансов. Конечно, лучше было вложить эти 25 лямов в добычу собственного угля. В СССР сумели развить Донбасс вместо ненужного импорта.

Брикеты могли быть лучше за счет цены, теплотворности, удобства хранения. Уголь - углю рознь в плане применения. А доставка донецкого угля на Балтику сильно дороже, отчего иностранным углям запретительные меры по ввозу не сразу установили, плюс явно требовалось выйти на соответствующие объемы добычи для замены.

#558 20.05.2023 00:53:46

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Да е- мае...

Аскольд написал:

#1577255
Кардиф в трюмы попадал прямо из шахт?

Уголь в шахте самый и влажный. Трюмы, дожди какие- то...

Аскольд написал:

#1577255
Для металлургии насколько важна дымность угля при сжигании,

Кокс в металлургии используется. Кокс!!

invisible написал:

#1577261
Кардиф понятно, был лучше своих аналогов, другие просто дешевле. Японский тоже был дешевле. Зачем их покупали вместо развития собственной угольной индустрии - это вопрос к министерству финансов. Конечно, лучше было вложить эти 25 лямов в добычу собственного угля. В СССР сумели развить Донбасс вместо ненужного импорта.

Кардиф можно лопатой из шахты сразу на корабль перебрасывать. Донбасс развивали совсем под другие задачи. Уголь всегда стараются применять как можно ближе к месту добычи, возить невыгодно. Сейчас используют обогащение. При этом англичане имели развитую систему торговли углем. Где бы перегружали уголь Донбасса при доставке его на тот же ДВ?
У России только Сахалин в какой- то мере аналог английского угля. Но его и сейчас- то добывать некому. В любом случае как источник топлива при войне с Японией он малопригоден.

Отредактированно БМВадимка (20.05.2023 01:09:35)

#559 20.05.2023 09:55:56

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577269
По предположению сухопутной ВИКи - отказ в укреплении Дальнего.

Нет, это знание того, что Дубасов был ярым сторонииком того, чтобы флот базировался в Дальнем. Он понимал, что ПА для флота совершенно не годился и бомбардировал царя телеграммами. Сначала настаивал на ВМБ в Мазампо, потом обращал его внимание на бухту Талиенван. И даже царь к нему прислушивался.

Спойлер :

Аскольд написал:

#1577269
Россия торговала с Китаем в целом, в т.ч. и через Дальний, в частности керосином. Про фарфор забудьте, больше чай и хлопок. До РЯВ соединения КВЖД с китайскими (английскими) дорогами как-то не предполагалось. Доставка морем - дешевле. Пассажирские перевозки в Китай, Японию и т.д. вообще вне конкуренции. Дальний больше для перевозки китайских и иностранных товаров (оказание логистических услуг).

Какой смысл торговать с Китаем через Дальний, когда железка идет прямо туда? Неужели Дальний был нефтеналивным портом? Керосин это мелочь.

Аскольд написал:

#1577269
Грузы в Маньчжурию из, например, Японии попасть напрямую по железке никак не могли. Пароходы КВЖД также совершали рейсы в Шанхай, Чифу, Нагасаки, Чемульпо. Маржа в разнице тарифов на перевозку.

Простите, маржа шла в карман Витте. Он же был большим специалистам по взяткам. А пароходы КВЖД не предназначались для международной торговли, они возили грузы, необходимые для строительства объектов в ПА, Дальнем и Владике. Из последнего, кстати, тянули железку на Хабаровск и Харбин.

Аскольд написал:

#1577269
Нет, Вы. Разговоров было два - про "что есть в Маньчжурии" и про "необходимость Дальнего". Вот в первый разговор Вы и смешали с Дальним.

Вы как-то разделяйте российский Квантун, тоже часть Манчжурии, и другую её часть, бывшую вне юрисдикции России.

Аскольд написал:

#1577269
Брикеты могли быть лучше за счет цены, теплотворности, удобства хранения. Уголь - углю рознь в плане применения. А доставка донецкого угля на Балтику сильно дороже, отчего иностранным углям запретительные меры по ввозу не сразу установили, плюс явно требовалось выйти на соответствующие объемы добычи для замены.

Впервые слышу, что угольная пыль + глина дают большую теплоту горения, чем кусковой уголь. А платить за уголь чужим, а не своим, никак не способствует экономическому развитию РИ. Даже военные корабли стремились строить у себя.

БМВадимка написал:

#1577284
Кардиф можно лопатой из шахты сразу на корабль перебрасывать. Донбасс развивали совсем под другие задачи. Уголь всегда стараются применять как можно ближе к месту добычи, возить невыгодно. Сейчас используют обогащение. При этом англичане имели развитую систему торговли углем. Где бы перегружали уголь Донбасса при доставке его на тот же ДВ?

Для того и строился Транссиб. Доставка грузов из Юзовки (Донецкий бассейн) во Владик занимала 3 недели, а из Понтиприта (Уэльс) 3 месяца.

Отредактированно invisible (20.05.2023 10:16:04)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#560 21.05.2023 00:15:57

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577295
А платить за уголь чужим, а не своим, никак не способствует экономическому развитию РИ. Даже военные корабли стремились строить у себя.

Это при прочих равных. С учётом расстояний и объемов уголь как раз выгоднее было покупать. Корабли здесь не пример. Продукция высокого передела, а не сырье. Территориально не "привязана". Станки, или часы, или еще- то- то подобное- в малом весе/ объеме большой труд/ стоимость. Как специи. Есть смысл везти хоть на край света. РИ торговала сырьем. Да и всегда Россия в основном сырьем.

invisible написал:

#1577295
Для того и строился Транссиб. Доставка грузов из Юзовки (Донецкий бассейн) во Владик занимала 3 недели, а из Понтиприта (Уэльс) 3 месяца

1. Транссиб строился не для того. ДВ в истории транссиба- вспомогательный эпизод ("Повелеваю ныне приступить к постройке сплошной через всю Сибирь железной дороги, имеющей целью соединить обильные дары природы сибирских областей с сетью внутренних рельсовых сообщений»). Детали мостов для ж/д возили морем из Одессы во Владивосток даже.
2) Для угля время доставки ни о чем. Не протухнет.
3) Поезд будет как колонна бензовозов  Роммеля в Африке. Сожжёт больше чем довезёт.
Все ж/д построили коммунисты. То, что их строили в РИ- сказки. Это были времянки, с лёгкими мостами и слабым полотном. Обеспечивать перевозки подобного масштаба были не в состоянии до полной реконструкции. Да уголь и не очень- то возят. Основная причина его перевозок- то, что месторождения угля обычно далеко от месторождений железной руды. И то бывает, что руду выгоднее везти, или вот в Череповце часть кокса с коксохима везли на другие комбинаты и на зкспорт, все лучше, чем уголь напрямую. Ещё учитывают встречность потоков. Туда уголь, а назад что, порожняком?
А в итоге все все равно упирается в Ваш же вопрос:
Что касается РИ, то я так и не понял, каким продуктом собиралась торговать держава и с кем? (Чуть шире- зачем РИ Дальний Восток?)
Снабжать нормально ДВ из России невозможно. Он может быть только самодостаточным, причем именно может. Но зачем самодостаточному ДВ Россия тогда? Получится Дальневосточная республика, или Карафуто. Этот же путь англичане прошли, с Америкой или той же Австралией. Или французы в новой Франции. Или разбежится население, как современный вариант.
Как шанс- дружественные, соседские (союзнические и торговые) отношения с Японией. Но я думаю, это исключено. Ибо менталитет не тот.

Отредактированно БМВадимка (21.05.2023 00:20:41)

#561 21.05.2023 09:18:07

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577355
1. Транссиб строился не для того. ДВ в истории транссиба- вспомогательный эпизод ("Повелеваю ныне приступить к постройке сплошной через всю Сибирь железной дороги, имеющей целью соединить обильные дары природы сибирских областей с сетью внутренних рельсовых сообщений»).

Ну это с какой стороны ещё посмотреть, насчёт "вспомогательности"... Если углубиться в Реальность (где получилось "не всё, и не так"), то даже тогда Транссиб уже обрёл гораздо более серьёзное стратегическое значение, нежели просто "доставлять сибирские Дары Природы" в центральную Россию. Подобные проекты делаются не "с кондачка", а на ПЕРСПЕКТИВУ (порой и многовековую. Тот же замысел БАМа достался СССР как "наследие царского прижима"). Ещё с юности истинное значение Транссиба мне виделось схожим с подобной современной картинкой:
   
https://i.postimg.cc/1V9H7Hzt/image.jpg

  Логика проста - если Англия является основным стратегическим противником России, а основа могущества Англии - морская торговля/транзит, то Россия может противопоставить ей сухопутную линию. Которая при должном внимании будет весьма конкурентоспособна - да, выйдет дороже, но зато БЫСТРЕЕ! (ведь те же "чайные клипера" устраивали свои гонки отнюдь не из спортивного интереса, а пресловутое "время - деньги!" не в России придумано). Ну а Дальний как раз и являлся логическим завершением Транссиба по всем показателям, а Порт-Артур - ВМБ при нём, с серьёзным флотом, как препятствия прерывания этой "стратегической линии" противником. 
  И эта "стратегия на перспективу" России как раз и явилась одной из причин развязывания Англией (руками Японии) войны с Россией.
P.S. Вступать в "жаркие споры" не хочу, просто высказал своё мнение.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#562 21.05.2023 13:32:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577284
Где бы перегружали уголь Донбасса при доставке его на тот же ДВ?
У России только Сахалин в какой- то мере аналог английского угля. Но его и сейчас- то добывать некому. В любом случае как источник топлива при войне с Японией он малопригоден.

При наличии сучанского угля и планах масштабной добычи сахалинского, вопрос скорее был как вывозить из Маньчжурии тот же янтайский уголь.

#563 21.05.2023 14:22:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577295
Нет, это знание того, что Дубасов был ярым сторонииком того, чтобы флот базировался в Дальнем. Он понимал, что ПА для флота совершенно не годился и бомбардировал царя телеграммами. Сначала настаивал на ВМБ в Мазампо, потом обращал его внимание на бухту Талиенван. И даже царь к нему прислушивался.

А к чему тут худлит Шигина, да еще не применительно к периоду принятия планов по укреплению Квантуна? Ноги, что Витте, согласно Вашему высказыванию, запретил укреплять Дальний, растут именно из упоминания в ВИКе этого Совещания (плюс в примечаниях ссылка на статью Величко в Новом Времени). Соответственно, либо приведите иной документ, в котором будет указан упомянутый запрет Витте, либо примите как данность, что вопрос по укреплению Дальнего, на начальном этапе, решался коллегиально и доводы минфина, на тот момент, победили. Но через несколько лет, сами военные не захотели укреплять Дальний, в то время, как минфин уже как бы не просил об этом. В итоге армейцы ограничились созданием нескольких батарей в заливе для прикрытия минных заграждений и жевали мочало по укреплению перешейка.
Что до Дубасова, то флот и предполагал воевать, базируясь на Дальний, что видно как из пресловутой морской игры, так и утвержденных предвоенных планов.

invisible написал:

#1577295
Какой смысл торговать с Китаем через Дальний, когда железка идет прямо туда? Неужели Дальний был нефтеналивным портом? Керосин это мелочь.

Прямо туда - это куда? Конечный пункт Транссиба через ЮМЖД находится на Квантуне. Как далее транспортировать грузы далее? Поинтересуйтесь, зачем в Дальнем, даже после РЯВ, располагалась контора Нобеля. Керосин - мелочь? А зачем всякие шведы и англичане тогда полезли к нам в Баку? Потенциальный рынок сбыта с 300 млн. китайского населения - это никак не мелочь. Причем керосин - это уже продукт переработки.

invisible написал:

#1577295
Простите, маржа шла в карман Витте. Он же был большим специалистам по взяткам. А пароходы КВЖД не предназначались для международной торговли, они возили грузы, необходимые для строительства объектов в ПА, Дальнем и Владике. Из последнего, кстати, тянули железку на Хабаровск и Харбин.

А доказать, что шла Витте сможете? Ладно, если бы упомянули про субсидии железоделательным заводам, получившим подряды на рельсы Транссибу.
Что до Пароходства КВЖД, то:

Пароходство сие имеет целью:

б) Во время эксплоатации Китайской Восточной железной дороги связать пароходными рейсами конечные пункты дороги Владивосток и Да-лянь-вань с главнейшими портами Китая, Японии и Кореи и тем обезпечить правильную и скорую передачу пассажиров и грузов, кои будут следовать из России и Западной Европы на Дальний Восток и обратно.

Упомянутая Вами Уссурийская ЖД была готова в 1897.

invisible написал:

#1577295
Вы как-то разделяйте российский Квантун, тоже часть Манчжурии, и другую её часть, бывшую вне юрисдикции России.

Обе части - это территория Китая, признаваемая нами на тот момент. В обеих частях присутствовали наши предприниматели, осуществлялась нами хозяйственная деятельность.

invisible написал:

#1577295
Впервые слышу, что угольная пыль + глина дают большую теплоту горения, чем кусковой уголь. А платить за уголь чужим, а не своим, никак не способствует экономическому развитию РИ. Даже военные корабли стремились строить у себя.

Так поинтересуйтесь, что представляли брикеты в то время. И почитайте всё же Шредера, у него приведены данные по тарифам перевозки донбасских углей. Соответственно для петербургского промышленного района выгоднее закупать английский уголь, либо донбасский, но это рост цен, что куда сильнее может ударить по экономическому развитию. Так военный судпром уже существовал, приходилось, в частности, его заодно и поддерживать, благо что на круг стоимость постройки военных кораблей у нас не разительно отличалась от заграницы, но и при этом закупался и прокат и комплектующие. Вот постройка металлических гражданских судов у нас была в основе заграничная по экономическим причинам.

#564 21.05.2023 15:44:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Во время военно-морской игры Русско-японская война в 1903 г. базой ТОЭ1 был как раз Дальний, который японцы неудачно атаковали (корабли были за молом).

#565 21.05.2023 19:17:46

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577375
При наличии сучанского угля и планах масштабной добычи сахалинского, вопрос скорее был как вывозить из Маньчжурии тот же янтайский уголь.

Ага в планах...было и крепость ПА закончить.

Аскольд написал:

#1577378
А к чему тут худлит Шигина, да еще не применительно к периоду принятия планов по укреплению Квантуна? Ноги, что Витте, согласно Вашему высказыванию, запретил укреплять Дальний, растут именно из упоминания в ВИКе этого Совещания (плюс в примечаниях ссылка на статью Величко в Новом Времени). Соответственно, либо приведите иной документ, в котором будет указан упомянутый запрет Витте, либо примите как данность, что вопрос по укреплению Дальнего, на начальном этапе, решался коллегиально и доводы минфина, на тот момент, победили. Но через несколько лет, сами военные не захотели укреплять Дальний, в то время, как минфин уже как бы не просил об этом. В итоге армейцы ограничились созданием нескольких батарей в заливе для прикрытия минных заграждений и жевали мочало по укреплению перешейка.
Что до Дубасова, то флот и предполагал воевать, базируясь на Дальний, что видно как из пресловутой морской игры, так и утвержденных предвоенных планов.

Витте не давал денег. Поинтересуйтесь, почему к началу войны крепость ПА не успели закончить, гору Высокую не фортифицировали долговременным укреплением, а на Дальний денежки нашлись. :D

Аскольд написал:

#1577378
А доказать, что шла Витте сможете? Ладно, если бы упомянули про субсидии железоделательным заводам, получившим подряды на рельсы Транссибу.

А что доказывать, когда он был главным специалистом по взяткам? Он же и посоветовал подкупить китайских должостных лиц, чтобы получить в аренду Квантун.

Аскольд написал:

#1577378
Обе части - это территория Китая, признаваемая нами на тот момент. В обеих частях присутствовали наши предприниматели, осуществлялась нами хозяйственная деятельность.

Ну это уж слишком. Квантун принадлежал России законно, на основании заключенного договора. А предприниматели могут действовать где угодно, хоть в Антарктиде.

Аскольд написал:

#1577378
Так поинтересуйтесь, что представляли брикеты в то время. И почитайте всё же Шредера, у него приведены данные по тарифам перевозки донбасских углей. Соответственно для петербургского промышленного района выгоднее закупать английский уголь, либо донбасский, но это рост цен, что куда сильнее может ударить по экономическому развитию. Так военный судпром уже существовал, приходилось, в частности, его заодно и поддерживать, благо что на круг стоимость постройки военных кораблей у нас не разительно отличалась от заграницы, но и при этом закупался и прокат и комплектующие. Вот постройка металлических гражданских судов у нас была в основе заграничная по экономическим причинам.

Дурдом. Банковский служащий будет советовать специалисту-технологу какую фигню ему читать. Он, понимаете ли, работал с брикетами, термодинамику знает. Для экономики России лучше покупать всё импортное. *hysterical*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#566 22.05.2023 01:34:50

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577375
При наличии сучанского угля и планах масштабной добычи сахалинского, вопрос скорее был как вывозить из Маньчжурии тот же янтайский уголь.

Уголь много где есть. Речь шла о параллелях с англичанами. А тут у России ничего общего не просматривается.
Сучан я плохо помню. Но, вроде, там направленность в основном кокс- паровоз- энергетика. Для флота доставка неудобная. Сахалин- "масштабная добыча"- смешно. Никогда и ничего на Сахалине масштабного не было и не будет (исключая Карафуто и немного советский период в наследство), а для того времени это не планы, а прожекты совсем. Да и у японцев не очень шло. Не с первой попытки, несмотря на гос.усилия. Основная причина как раз низкая рентабельность. Вот небольшой интересный материал
http://samlib.ru/o/ostashew_a_e/karafuto.shtml
Обратите внимание на цены и на масштаб потребления по отраслям. Флот даже у морских держав это прыщ на ровном месте, ничто. Нет потребителя- зачем добывать?
А ещё в случае войны эти источники угля были бы (и были) моментально утрачены.
На тот момент оптимально было закупать (и иметь запас закупленного). В дальнейшем расклады могли быть другие, но тогда вот так.
Да и в угле ли дело? РИ по факту полноценной войны на равных с японцами не ожидала и в любом случае была к ней неспособна.

Отредактированно БМВадимка (22.05.2023 02:03:35)

#567 22.05.2023 15:19:18

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577415
А ещё в случае войны эти источники угля были бы (и были) моментально утрачены.

Именно так. В случае войны с Англией будет прямой отказ. В случае войны с Германией, последняя перекрывает Балтийское море.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#568 22.05.2023 18:40:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577400
Ага в планах...было и крепость ПА закончить.

И флот к 1904 сосредоточить и первую очередь укреплений ПА построить...

invisible написал:

#1577400
Витте не давал денег. Поинтересуйтесь, почему к началу войны крепость ПА не успели закончить, гору Высокую не фортифицировали долговременным укреплением, а на Дальний денежки нашлись

Витте дал сколько запросили в итоге сами военные. Решал в итоге всё царь. Напомню про выделение в 1898 90 млн. одномоментно морведу.
Поинтересоваться где, здесь, например: https://www.prlib.ru/item/778948 ? Так давно поинтересовался. Вы сами не интересовались, отчего начали укреплять ПА с правого фланга, где уже были хоть и китайские, но укрепления, а не с левого, в т.ч. с форта около Высокой? Почему военное ведомства, имея несколько десятков миллионов в кубышке военного фонда, просила деньги в размерах, не имея зачастую возможности даже освоить их, либо же провести работы в кредит под предстоящие поступления? И это военное ведомство из Питера сказало местным военным в Артуре ничего не делать с укреплениями Цзиньчжоу в целях будущей "экономии". Не задавались вопросом, почему между окончанием возведения укреплений на перешейке с началом войны и до попытки установить пресловутую канэшку прошло столько времени?

invisible написал:

#1577400
А что доказывать, когда он был главным специалистом по взяткам? Он же и посоветовал подкупить китайских должостных лиц, чтобы получить в аренду Квантун.

Прям главным, не на втором, не третьем месте? Взяточничество китайских чиновников - секрет Полишинеля даже в то время. И скорее тот же Вогак мог посоветовать кому именно и сколько надо заносить.

invisible написал:

#1577400
Ну это уж слишком. Квантун принадлежал России законно, на основании заключенного договора. А предприниматели могут действовать где угодно, хоть в Антарктиде.

Россия владела Квантуном, но ей он не принадлежал. В Антарктиде, как раз, хозяйственная деятельность запрещена.

invisible написал:

#1577400
Дурдом. Банковский служащий будет советовать специалисту-технологу какую фигню ему читать. Он, понимаете ли, работал с брикетами, термодинамику знает. Для экономики России лучше покупать всё импортное.

Дурдом - это когда специалист-технолог объявляет себя также горным инженером и экономистом, да еще со знанием этих сфер столетней давности:

invisible написал:

#1577295
угольная пыль + глина

а на деле:

Технические условия на брикеты, изготовленные изъ русскихъ Донецкихъ углей.

1) Брикеты должны изготовляться изъ углей высокаго качества безъ примесей пустыхъ породъ.

5) Связующимъ веществомъ должны быть или твердая каменноугольная смола (brai sec), невыделяющая едкой пыли, или нефтяной гудронъ.

Термодинамика говорите? Хех.
Семантику слов "выгоднее" и "лучше" знаете? И где я про всю страну писал?

#569 22.05.2023 19:11:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577415
Сучан я плохо помню. Но, вроде, там направленность в основном кокс- паровоз- энергетика. Для флота доставка неудобная. Сахалин- "масштабная добыча"- смешно. Никогда и ничего на Сахалине масштабного не было и не будет (исключая Карафуто и немного советский период в наследство), а для того времени это не планы, а прожекты совсем. Да и у японцев не очень шло. Не с первой попытки, несмотря на гос.усилия. Основная причина как раз низкая рентабельность.
Обратите внимание на цены и на масштаб потребления по отраслям. Флот даже у морских держав это прыщ на ровном месте, ничто. Нет потребителя- зачем добывать?
А ещё в случае войны эти источники угля были бы (и были) моментально утрачены.

Сучанский уголь вполне для флота использовался, были соответствующие сорта. Тем более кардиф не требовался на стоянке и вспомогательных судов, т.е. главный расход в обычное время. До РЯВ уголь доставляли морем из Находки, по понятным причинам во время войны доставку приостановили. После войны уже построили ветку до Уссурийской ЖД.
О Сахалине судите с нынешних высот, а тогда потребность в угле тех же наших ЖД в регион была существенной, но покупали японский уголь. Спрос был, отчего проект устройства угольной гавани на Сахалине на тот момент выглядел вполне перспективным. А вот после войны явно висел домоклов меч в виде японцев в южной части острова, да еще и флот как потребитель исчез. Что до цен, то много зависит от сорта угля. Хоть флот в количественном плане потребляет не много, но наличие определенных запасов определенных сортов угля насущная необходимость. Паровозы, например, вполне, если что, могут обойтись и дровами, но военное судно нет.

В РЯВ японцы высадились на Сахалин лишь через год с лишним. Только вот в реале Сахалин тоже должен был быть укреплен. И возможность доставки через Хабаровск вполне возможна, хотя вопрос по объемам.

БМВадимка написал:

#1577415
Вот небольшой интересный материал http://samlib.ru/o/ostashew_a_e/karafuto.shtml

Смутило упоминание СССР применительно к событиям 1912 года.

#570 23.05.2023 00:50:46

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577444
случае войны с Англией будет прямой отказ. В случае войны с Германией, последняя перекрывает Балтийское море.

Дипломатия для России всегда была неудачным поприщем. Но в те времена даже российские дипломаты не смогли бы устроить войну с Англией и Германией одновременно.
А здесь речь про ДВ в конкретный момент времени.

Аскольд написал:

#1577470
И флот к 1904 сосредоточить и первую очередь укреплений ПА построить...

Сильный флот исключил бы если не высадку, то хотя бы эффективные действия японцев на суше. Сильная крепость могла бы держаться и без флота. Это опять возвращение к вопросу- заголовку: что надо- то было России на ДВ?

Аскольд написал:

#1577475
До РЯВ уголь доставляли морем из Находки, по понятным причинам во время войны доставку приостановили. После войны уже построили ветку до Уссурийской ЖД.

И я о том же. Логистика там вот такая.

Аскольд написал:

#1577475
Хоть флот в количественном плане потребляет не много, но наличие определенных запасов определенных сортов угля насущная необходимость

Для этого не обязательно шахты городить. Складов и судов- угольщиков достаточно. Особенно для небольшого флота.

Аскольд написал:

#1577475
Что до цен, то много зависит от сорта угля.

Практически ничего. Основная часть в цене- транспорт и добыча.

Аскольд написал:

#1577475
О Сахалине судите с нынешних высот, а тогда потребность в угле тех же наших ЖД в регион была существенной

С чего Вы взяли хоть первое, хоть второе, хоть третье? Сахалин сейчас в никаких топливных ресурсах не нуждается, почти как в 1905-м. А ситуацию с этими ресурсами по всем периодам я просто знаю. Слово "регион"- он про что? Я привел данные по японскому периоду, максимальная потребность и максимальная логистическая связность. Какие ЖД Вы относите к "сахалинском у региону" того времени? Царскосельскую? Почему вообще разговор зашёл про жд- там другая логистика и экономика, мы же вроде про флот говорили? Я могу и про жд- рассказать, но это совсем другая история.

Аскольд написал:

#1577475
В РЯВ японцы высадились на Сахалин лишь через год с лишним

Не "через год", а когда захотели. И без высадки держали его за глотку. История с Новиком пример.

Аскольд написал:

#1577475
Только вот в реале Сахалин тоже должен был быть укреплен

Съездите и посмотрите на Сахалин в реале. Что значит "укреплён"? Если он был нужен, его не укреплять, а заселять нужно было. Если в прямой видимости тогда жило почти миллион, а по эту сторону пролива- 50 тыс, то хоть обукрепляйся. И какое место укреплять- то? Это не Уэйк. А заселить его невозможно- на островах могут жить лишь некоторые нации. Население России- континенталы, и Сахалин им на хрен не сдался. Это снова вопросу- зачем России ДВ? От ответа на него и надо бы двигаться. Что- то вменяемое из ответа было разве что при Сталине. А так- не поймёшь. Отсюда и все беды.

Аскольд написал:

#1577475
Смутило упоминание СССР применительно к событиям 1912 года.

Не совсем понял, про что Вы. Единственный подходящий абзац- это про резервные участки. Написано не очень литературно, но вполне ясно- созданы по двум причинам, долго существовали по третьей- возможная война с СССР. Я с автором согласен. Транспорт весь ушел бы на войну плюс мобилизация, регионам пришлось бы самим обходиться, да ещё и увеличивать военное производство. На Сахалине всегда понимали, что разговор не закончен. Сперва жили самые антирусские японцы. Даже архитектура у них в виде фака СССР, вишь ты. Потом антияпонские россияне. Что не так у автора?

Отредактированно БМВадимка (23.05.2023 00:53:22)

#571 23.05.2023 18:53:19

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577470
И флот к 1904 сосредоточить и первую очередь укреплений ПА построить...

Флот там уже был, вы всё забыли. И сохранился бы до подхода 2ТОЭ, если б базировался в Дальнем и крепость была построена там, надежно защищая перешеек.

Аскольд написал:

#1577470
Россия владела Квантуном, но ей он не принадлежал. В Антарктиде, как раз, хозяйственная деятельность запрещена.

Бред.

Аскольд написал:

#1577470
ехнические условия на брикеты, изготовленные изъ русскихъ Донецкихъ углей.

1) Брикеты должны изготовляться изъ углей высокаго качества безъ примесей пустыхъ породъ.

5) Связующимъ веществомъ должны быть или твердая каменноугольная смола (brai sec), невыделяющая едкой пыли, или нефтяной гудронъ.

Термодинамика говорите? Хех.
Семантику слов "выгоднее" и "лучше" знаете? И где я про всю страну писал?

Вы блин в какой стране живете? ТУ пишется правильно. На деле, везти гудрон для брикетов из Баку далеко, сложно и накладно, а использовать смолу не технологично и непроизводительно. Такими ТУ только жопу подтирают. И правильно делают. Грош цена таким ТУ.  А на деле добавляют каолин, это дешево и просто, но вам, жутко умному буквоеду этого не понять, вы ж только бумажкам верите, а не специалистам. "Брикеты должны изготовляться изъ углей высокаго качества безъ примесей пустыхъ породъ". Не, я тащусь от того клерка, что это сочинял. Выходит, для изготовления брикетов требуется помолка высококачественного угля, который итак прекрасно горит! :D
Да метлой, просто сметают с пола пыль, ну не выбрасывать же углесодержащий продукт. :D Весь смысл брикетирования состоит в использовании отходов производства. Пыли, стружки, шлама и пр. говна. Хотя мы порошки меди и магния прессовали для обработки жидкого чугуна, чтобы высокопрочный с шаровидным графитом получить. Хорошо и больших выбросов дыма нет. Только кому это надо? Приживается то, что просто.
Критерий истины - практика, а не бумажка, которая всё стерпит.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#572 23.05.2023 21:49:59

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Аскольд написал:

#1577470
Напомню про выделение в 1898 90 млн. одномоментно морведу

Вы по прежнему убеждены, что Морвед получил в 1898 все 90млн одномоментно? И только тупость и глупость моряков позволила израсходовать в 1898 лишь 10млн из этой цифры? А зачем же тогда оставшиеся 80 млн распределили к выдаче ровными частями по 16млн на пять лет по 1903г включительно, а не дали израсходовать все сразу в 1899? Ну край в 1900? Может все иначе было?

invisible написал:

#1577400
Витте не давал денег.

у него было логичное (с его точки зрения) обоснование: мы вложили и еще вложим кучу денег в Траннсиб, поэтому денег нет, но когда Траннсиб будет готов-безопасность России на ДВ будет обеспечена.
Там целая эпопея была, Тыртов хотел на новую программу 201млн. руб до 1903 (учитывая, что Витте уже урезал на 40млн программу 1895), Витте соглашался только на 159млн до 1908 ( из них 123млн до 1905) и только после личного вмешательства в дело императора был достигнут компромисс: Витте согласился на 194млн, но до 1905г . Увы...

https://i.ibb.co/828bLML/Nicholas-Papastratigakis-Russian-Imperialism-and-Naval-Power-Military-Strategy-and-the-Build-Up-to-t.png
https://i.ibb.co/yQCPQym/Nicholas-Papastratigakis-Russian-Imperialism-and-Naval-Power-Military-Strategy-and-the-Build-Up-to-t.png https://i.ibb.co/wLgCZMX/Nicholas-Papastratigakis-Russian-Imperialism-and-Naval-Power-Military-Strategy-and-the-Build-Up-to-t.png

Отредактированно charlie (23.05.2023 21:51:31)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#573 23.05.2023 22:18:34

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577515
Что- то вменяемое из ответа было разве что при Сталине.

Последний дальневосточный "город-сад" ЕМНИП уже при Горбатом заложили, Бонивур на Амуре в 1986

Р.S Вы, часом, не в курсе насколько продвинулось создание судостроительного завода "Паллада" в Совгавани на закате Союза? Планы, вроде, были грандиозные, некое комплексное предприятие под нужды ВМФ (вплоть до производства акустики для систем ПЛО), по сути претворение в реальность еще сталинских планов (стройка заморожена в 1954), с ростом населения Совгавани до 200 тыс. к 1995

Отредактированно charlie (23.05.2023 22:20:55)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#574 23.05.2023 23:15:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

БМВадимка написал:

#1577515
Сильная крепость могла бы держаться и без флота. Это опять возвращение к вопросу- заголовку: что надо- то было России на ДВ?

Касательно сильной крепости. Флот был нужен скорее для обеспечения развертывания нашей сухопутной группировки. Для России, согласно официальной точки зрения нужно было "исполение исторической задачи на Крайнем Востоке". И прошу не задавать вытекающий из этого следующий вопрос.)))

БМВадимка написал:

#1577515
Для этого не обязательно шахты городить. Складов и судов- угольщиков достаточно. Особенно для небольшого флота.

Т.е. полагаете, что достаточно было создать соответствующие запасы путем масштабной закупки за границей и докупать по мере расходования? Небольшой флот - это какой?

БМВадимка написал:

#1577515
Практически ничего. Основная часть в цене- транспорт и добыча.

Забыли про спрос, благодаря которому за счет транспортной составляющей цена на определенные сорта и растет. Кардиф с доставкой во Владивосток из Англии будет явно дороже местного аналога, при прочих равных.

БМВадимка написал:

#1577515
С чего Вы взяли хоть первое, хоть второе, хоть третье? Сахалин сейчас в никаких топливных ресурсах не нуждается, почти как в 1905-м. А ситуацию с этими ресурсами по всем периодам я просто знаю. Слово "регион"- он про что? Я привел данные по японскому периоду, максимальная потребность и максимальная логистическая связность. Какие ЖД Вы относите к "сахалинском у региону" того времени? Царскосельскую? Почему вообще разговор зашёл про жд- там другая логистика и экономика, мы же вроде про флот говорили? Я могу и про жд- рассказать, но это совсем другая история.

Из источников того времени. А зачем в нашем случае "японский период", когда потребность в отечественном угле возникла до этого? Не "сахалинский регион", а как минимум с Приморьем. Уголь требовался для КВЖД и Уссурийской ЖД в частности. И в целом еще допускали возможную конкуренцию с японским углем на местных рынках. Мы говорили не про флот, а про что переваливать через Дальний.

БМВадимка написал:

#1577515
Не "через год", а когда захотели. И без высадки держали его за глотку. История с Новиком пример.

Не, когда смогли, ибо занятие сугубо российской территории - это совсем иная "дерзость". История Новика - всего лишь пример что бывает при недостатке угля, не более. При этом обратите внимание, что японцы, почему-то, так "держали за глотку", что не трогали потенциальный пункт пополнения запасов русских кораблей.

БМВадимка написал:

#1577515
Съездите и посмотрите на Сахалин в реале. Что значит "укреплён"? Если он был нужен, его не укреплять, а заселять нужно было. Если в прямой видимости тогда жило почти миллион, а по эту сторону пролива- 50 тыс, то хоть обукрепляйся. И какое место укреплять- то? Это не Уэйк. А заселить его невозможно- на островах могут жить лишь некоторые нации. Население России- континенталы, и Сахалин им на хрен не сдался. Это снова вопросу- зачем России ДВ? От ответа на него и надо бы двигаться. Что- то вменяемое из ответа было разве что при Сталине. А так- не поймёшь. Отсюда и все беды.

У меня нет машины времени чтобы посмотреть Сахалин того периода.))) Про укрепление Сахалина всё указано в работе исторической комиссии. Отчего-то 40 млн.-й Японии пришлось попотеть чтобы захватить небольшой Порт-Артур. А что Вы под ДВ имеете ввиду в нашем случае?

#575 23.05.2023 23:36:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

invisible написал:

#1577564
Флот там уже был, вы всё забыли. И сохранился бы до подхода 2ТОЭ, если б базировался в Дальнем и крепость была построена там, надежно защищая перешеек.

Все 10 эбров? От ВМБ в Талиенване отказались сами моряки.

invisible написал:

#1577564
Бред.

Не, официальные документы.

invisible написал:

#1577564
Вы блин в какой стране живете? ТУ пишется правильно. На деле, везти гудрон для брикетов из Баку далеко, сложно и накладно, а использовать смолу не технологично и непроизводительно. Такими ТУ только жопу подтирают. И правильно делают. Грош цена таким ТУ.  А на деле добавляют каолин, это дешево и просто, но вам, жутко умному буквоеду этого не понять, вы ж только бумажкам верите, а не специалистам. "Брикеты должны изготовляться изъ углей высокаго качества безъ примесей пустыхъ породъ". Не, я тащусь от того клерка, что это сочинял. Выходит, для изготовления брикетов требуется помолка высококачественного угля, который итак прекрасно горит!
Да метлой, просто сметают с пола пыль, ну не выбрасывать же углесодержащий продукт.  Весь смысл брикетирования состоит в использовании отходов производства. Пыли, стружки, шлама и пр. говна. Хотя мы порошки меди и магния прессовали для обработки жидкого чугуна, чтобы высокопрочный с шаровидным графитом получить. Хорошо и больших выбросов дыма нет. Только кому это надо? Приживается то, что просто.
Критерий истины - практика, а не бумажка, которая всё стерпит.

Я точно живу не в Российской Империи начала 20 века. Мазут для ЧФ везли, а гудрон не могли? Приведёте ТУ ТОГО времени на брикеты с каолином? Вы точно специалист в технологиях ТОГО времени, да еще в угольной сфере? Вы не знаете про хрупкость основы донецких углей, что и вынуждало их брикетировать как минимум для флота? Ответьте, специалист, какая теплотворность будет у брикетов из угольной пыли "с пола" с каолином и насколько они подходят для морских паровых котлов?
Практика и заключается в испытании разных сортов угля и брикетов, что тогда и делали.

Страниц: 1 … 21 22 23 24 25 26


Board footer