Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431918
Так там в основном "паслись" не ЛК, а БрКр... А летально/нелетально - это куда попадет...

Ключевое слово - "паслись". А нам не надо пастись, нам нужен короткий быстрый удар и отход.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431918
Не всегда такое возможно. А если так - "подранком" займутся ЛКР Хиппера, а "кёниги" продолжат преследование.

То есть разделят силы. Давая англичанам шанс бить их по одному. Хотя, конечно, если те успеют этим шансом воспользоваться.
Впрочем, ситуация маловероятна. Специфика английских ЛКр такова, что столь серьёзная потеря  хода для них маловероятна в силу избыточности мощи их ЭУ.

По здравом размышлении - соединение Сушона и австрийцев практически нереально по географическим причинам, и мальтийская эскадра может противостоять и тем, и другим. Так что "Орион" там не нужен, его лучше оставить в метрополии. А в Александрии держать ЭБРы. У Англии их достаточно много, чтобы иметь приличные силы и в устье Темзы, и на средиземке.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432017
Я не вижу большой разницы в кривизне маршрутов.

Значит, немцы считали, что сомкнутый строй важнее лишнего узла скорости. ПМСМ.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432017
В реале контакт он разорвал. Т.к. понимал, что с линкорами Шеера он контакт не удержит, а пойдет на дно. У Вас Бенке несет намного меньше количеством, но намного серьезней качеством артиллерию.
Задача Битти -- разведка. Силовая, но разведка.

Так в реале Битти свою разведывательную задачу выполнил - обнаружил главные силы противника. В АИ он обнаружил только Разведгруппу Хиппера и быстроходную эскадру Бенке. Где остальные и чем заняты - "покрыто туманом войны". Разницу чувствуете?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432017
ГФ против Хиппера и Бенке? ИМХО, потери британцев были бы 1-2 ЛКр и 1-2 ЛК.

От стандартных ЛК Хиппер и Бенке просто уйдут. Если вообще выйдут на них (Битти ведь по-Вашему удрал, разорвав контакт). Одних "куиноидов" для разгрома Быстроходного Оперативного Соединения недостаточно.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432017
Немцы висели на штанах 5 БЭ исключительно из-за сложности управления двухскоростным соединением.

Но при этом Битти мог быть спокоен - немцы не "потерялись", преследуют Эван-Томаса, и идут прямо в ловушку.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #431988
Если про бой с утоплением "Блюхера", то стреляли по остальным немного. Хотя повреждения нанесли. А если про Ютланд- "Лютцов", напоминать не стоит?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #432032
Никто не спорит, защита немцев получше. Но. Еще раз - вспоминаем состояние "Зейдлица" после Д-банки...
И замечаем, что тогда - тоже больше никого не утопили (спасибо к-а Муру).

Коллеги, Вы в самом деле не замечаете??? Для потопления германского ЛКР требовалось долго и усердно его расстреливать, и даже после этого добивать торпедами. Для потопления британского - достаточно одного удачного попадания. Либо достаточно интенсивного обстрела - вспомните, "Лайон" после Доггер-банки едва дошел до базы, "Уорспайт" в Ютланде спасло лишь то, что он укрылся за другими кораблями, "Малайя" едва не разделила участь "вознесшихся". Всех их спасло лишь то, что им удалось вовремя смыться из германских прицелов.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #432032
Абсолютно всерьез. Ценность даже "Эдуардов" в обороне Темзы - околонулевая.
Загнав на Мальту все "Формидейблы", "Эды", пару "Нельсонов" и 2-3 "Канопуса" мы получаем шоблу, которая вполне может отогнать любого противника.
При этом "Уорспай" и 2 ибла против трех "Вирибусов", "Явуза" и, паче чаянья, "решадие" - смогут только утонуть или сбежать. Даже бой трех британцев на три австрийца выглядит печально.

Э-э-э, нет. 2-я эскадра ЛК (броненосцы) способна сдержать первый удар немцев по столице. "Мажестикам" это не по силам, держать в Норе эскадру дредноутов - непозволительная роскошь. Может, я ошибаюсь, но зачем-то их британцы там держали?
Возле Мальты "шобла" ЭБР действительно способна отпугнуть любого противника - но и только. Навязать бой - скорости не хватит. Значит, придется всегда "ходить толпой" (3-4 ЭБР для "Верибусов" - законная добыча!), что расходует немерянное кол-во угля, ресурсы старых машин, отвлекает ЭМ и КРЛ на сопровождение...
В то время как даже 1 куиноид может как избежать боя, так и навязать его противнику. А 8х381-мм орудий и 330-мм брони против 36х305-мм орудий и 250-300-мм брони имеют неплохие шансы. Пара "иблов" же способна не только загнать "Явуза", но и крепко "прищучить" КРЛ капраза Зейца.
"Уорспайт" вступил в строй лишь в марте, к 31 мая он не слишком боеспособен.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432092
ожет и так. Но поскольку у Вас командуют те же люди, то и тут будут держать ход по самому тихоходному. Т.е. предел Хиппера и Бенке -- 23 узла

А в бою на Доггер-банке Хиппер тоже более 23-х узлов не давал?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432092
С таким подходом, альтернативная кораблестроительная программа не нужна. Ведь 5 БЭ с Битти -- случайность. Поэтому, Шеер просто высылает 22-узловых Кенигов на 40 миль впереди себя, и Битти с 4 кошками и 6 иблами упрямо долбится о Хиппера с Бенке. Ведь где основные силы немцев -- "покрыто туманом войны".

Т-с-с-с!... Вы раскрыли самую страшную тайну "Мира Победившей Германии"! Ни слова более, пока и другие не догадались...
Но критиковать всегда легко, сложнее сделать конструктивное контр-предложение. По-Вашему, "нарвавшись" на ЛК Бенке, Битти немедленно отворачивает, и улепетывает во все лопатки???

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432092
Джеллико показал, что умеет разворачивать флот для палочки. Тут у него меньше ЛК, т.е. задача облегчается. А авнгардом у него не три ибла, а 4 куина.

Т.е. на помощь избиваемому Битти "куиноидов" Командующий не пошлет?...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432092
А Эван-Томас ему доложил, что его преследуют?

Томас молчал, как рыба об лёд, но с кораблей Битти прекрасно видели, что последний ведет бой. Да и командоры отрядов КРЛ что-то докладывали, нет?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (20.10.2011 21:12:57)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432100
Может, я ошибаюсь, но зачем-то их британцы там держали?

В годы Первой мировой войны броненосцы типа «Кинг Эдуард VII» первоначально в составе Гранд-Флита действовали на Северном и эпизодически — на Средиземном море, а с 1916 года — применялись для задач береговой обороны и патрульно-конвойной службы;

Герхард, их держали в Северном море для подстраховки, на случай тотального форсмажора. Все таки самые современные ЛК додредноутного типа. В предлагаемой Вами реальности их и загонят на самый важный второстепенный театр. А все дредноуты бросят на решающий театр.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432100
Значит, придется всегда "ходить толпой" (3-4 ЭБР для "Верибусов" - законная добыча!),

Далеко нет- дым. завесы уже придумали, эсминцы тоже не стоит списывать со счетов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432100
расходует немерянное кол-во угля, ресурсы старых машин, отвлекает ЭМ и КРЛ на сопровождение...

Ай как не хочеться проигрывать Вам войну на море   Даже о ресурсе машин рачительно задумались   Ничего. До подхода японской эскадры ресурса хватит, а там попустит. Не очень долго "старичкам" то продержаться надо. А после подхода япов, "Эдичек" и "Нельсонов" вернем на севера, неча нежиться на курортах .
Герхард- смиритесь, все модерновые ЛК и ЛКр будут на северах. Там решаеться исход войны, там сердце империи.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432100
"Лайон" после Доггер-банки едва дошел до базы, "Уорспайт" в Ютланде спасло лишь то, что он укрылся за другими кораблями, "Малайя" едва не разделила участь "вознесшихся".

У всех немцев бывших под более менее похожим обстрелом бритов те же траблы. А нарвись немцы так как "Куиноиды" пускали бы дружно пузыри. То что Вы постулируете это болячка "иблов" и в некоторой степени "кошек". А боеспособность, что немцы от огня бритов, что бриты от огня немцев теряли где то одинаково. Зато бриты лучше сохраняли ход.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432104
Вы раскрыли самую страшную тайну "Мира Победившей Германии"!

Самая страшная тайна этого мира- его не будет. Немцам нечего предложить миру кроме наглости, высокомерия и примата грубой силы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #432048
А нам не надо пастись, нам нужен короткий быстрый удар и отход.

Слишком многое должно сложиться удачно, чтобы операция увенчалась относительным успехом. 10 против 1, что австрийцы вообще не среагируют на "демонстрацию" - разве что Хууд станет светиться прямо в пределах прямой видимости береговых батарей Полы. Да и то не факт - где гарантия, что именно в этот момент австрийские ЛК готовы к немедленному выходу? А риск быть обнаруженным и атакованным легкими силами велик.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432123
"Куин Мэри" -- нарушение правил работы в погребе.

Откуда такая уверенность - ведь уцелевших практически не было?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432123
Если Вы вспоминаете "Лайон" после Доггер-банки, то вспомните и "Зейдлиц" после Ютланда. Тоже интенсивный обстрел, тоже еле дополз до базы. "Куин Мэри" -- нарушение правил работы в погребе. Пожары в погребах были и у "Зейдлица", и у "Лайона". Пережили оба. С одного выстрела -- это иблы. Для остальных тоже нужен интенсивный обстрел.

Только по британцам вели огонь 11"-12" орудия, а по немцам - 12"-15"... Почувствуйте разницу! Да и немецкие ЛКР "огребали" значительно сильнее, чем британские.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432123
Так Битти же не видел, с кем вела бой 5 БЭ. Может со всем ХзФ, а может только с частью, а другая часть в это время уходила в "туман войны". Что до отрядов КрЛ, то они действительно выполнили свою работу очень качественно.

В реале Битти ничем особенно не рисковал. Ну, потеряют противника - попробуют в следующий раз... В АИ "следующего раза" может не быть.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432123
Да. Я думаю, после обнаружения Бенке Битти пойдет на рандеву с Джеллико на полных ходах.

    Герхард фон Цвишен написал:
    Т.е. на помощь избиваемому Битти "куиноидов" Командующий не пошлет?...

Нет.

Спасибо, я Вас понял, и учту Ваше мнение.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #432168
а что предложили миру англы !! ??

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432177
Да то же самое, только под маской "демократии" и "миролюбия". Та же дубина "романтика с большой дороги", только завернутая в шёлк...

Вот это Ваша главная ошибка. Над Вами довлеют стереотипы советской пропаганды. Но это тема для политпросвета.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432177
Только в реале пушки у противников были неравноценными.

Это был ГК противника под противодействие которому и рассчитывалось бронирование кораблей.
В самой основе альтернативы лежит Ваше непонимание, почему получилось так, что у немцев были орудия на один калибр ниже.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432177
Но, допустим. "Уорспайт" не вполне готов к серьёзному бою с дредноутами ГзФ.

"Принц Уэльский"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432177
Да то же самое, только под маской "демократии" и "миролюбия". Та же дубина "романтика с большой дороги", только завернутая в шёлк...

100%

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432176
Откуда такая уверенность - ведь уцелевших практически не было?

Известно только, что 305-мм снаряд с «Дерфлингера» попал в третью башню «Куин Мэри» с левого борта и вывел из строя правое 348-мм ору­дие, однако, соседнее — левое — орудие продол­жало действовать до момента гибели корабля.

От этого попадания Б рабочем отделении тре­тьей башни произошел пожар. При горении поро­ха (кордита) боевое отделение наполнилось газами и дымом, вследствие чего присутствие людей в кем сделалось невозможным; тогда командир башни приказал покинуть ее, и все, кто остался невре­дим, поспешили выбраться через люк наружу.
В это время пожар и третьей башне достиг максимальной силы, вследствие чего взорвался весь ее боезапас.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … age/03.htm

При закрытых дверях погреба пожар туда не дойдет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432176
Только по британцам вели огонь 11"-12" орудия, а по немцам - 12"-15"... Почувствуйте разницу! Да и немецкие ЛКР "огребали" значительно сильнее, чем британские.

Правильно. Преимущество огневой мощи бритов компенсируется более толстой броней немцев. И наоборот, более тонкая броня бритов компенсируется слабостью немецкой артиллерии. И тем, и тем нужен весьма интенсивный обстрел для утопления.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #432176
В реале Битти ничем особенно не рисковал. Ну, потеряют противника - попробуют в следующий раз... В АИ "следующего раза" может не быть.

А что может случится? Топлива на выход в море нехватит? Вы поймите, британская цель -- заставить немцев принять бой со всем ГФ. В реале немцы бой не принимали, А в случае высадки им ПРИДЕТСЯ принять бой со всем ГФ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #432285
В этом случае мы получаем политическую демонстрацию "эти трусы не посмели выйти на бой". Тоже хлеб, хоть и не большой. Ну и часть ЛК к выходу всяко готова, война всё-таки.

Тоже верно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #432285
Угроза же со стороны лёгких сил незначительна. Англичане тоже не с голыми ЛК припёрлись. Ночью их ещё надо найти, а днём атака на ЛК прикрытве КрЛ и ЭМ - самоубийство.

Вы полагаете, что "ибла", якобы подраненного, сразу заметят и доложат по инстанции, тут же в море выйдут австрийские ЛК... А эскадру дредноутов, в сопровождении ЭМ и КРЛ всего в 50-60 милях - НЕ ЗАМЕТЯТ?

Впрочем, Их Лордства (коллеги bober550 и Byhia) полагают, что дредноуты на Средиземье - непозволительная роскошь, а Ваш хитрый план в исполнении ЭБР внушает "смутные сомненья"...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432221
Вот это Ваша главная ошибка. Над Вами довлеют стереотипы советской пропаганды. Но это тема для политпросвета.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432221
Вот это Ваша главная ошибка. Над Вами довлеют стереотипы советской пропаганды. Но это тема для политпросвета.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432221
Вот это Ваша главная ошибка. Над Вами довлеют стереотипы советской пропаганды. Но это тема для политпросвета.

Давайте не будем "ставить диагноз" друг другу! Все аргументы и контр-аргументы "англоманов" и "германофилов" известны давно и широко известны, вряд ли мы с Вами обогатим форум новыми данными по этому вопросу, а посему - не стоит засорять "Политпросвет" повторением азбучных истин. Впрочем, готов к дискуссии на эту тему в ЛС. Замечу лишь, что все деяния, вменяемые в вину германскому руководству и народу могут быть с равным успехом вменены и англосаксам, немцы лишь называли вещи своими именами.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432221
Это был ГК противника под противодействие которому и рассчитывалось бронирование кораблей.
В самой основе альтернативы лежит Ваше непонимание, почему получилось так, что у немцев были орудия на один калибр ниже.

Полагаете, узкий 330-мм ГБП КЭ будет успешно противодействовать снарядам С-10 (SKC 35,5-sm/50)???
И я прекрасно понял, отчего немцы имели меньший калибр, чем их вероятный противник, посему и постарался исправить это упущение.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432221
"Принц Уэльский"

А мне почему-то вспоминается "изумительная" стрельба "Тайгера" (на Доггер-банке), "поразительная" живучесть "Одейшиеса" 27 октября 1914 г. и глюк ГЭУ "Куин Элизабет", приключившийся во время его борьбы с турецкой береговой обороной...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432222
О! Тогда значит Франция, как я и говорил, продолжает сражаться?! Если нет- ждите азиатов на Средиземке (кстати вот и первая гримаса Вашего "идеального для Европы" мира).

Франция пала в середине сентября, только это еще не повод кричать "караул!" и звать сильно могучий японский флот на помощь. Повод (и причина) появятся после поражения в решающем сражении с германским флотом, да только кто же позволит бриттам "тянуть волынку"?
Кстати, о гримасах. Вы настаиваете на продолжении тяжелой борьбы с неопределенным результатом взамен почетного мира. Пусть рядовые "томми" со всех уголков Империи тысячами гибнут в волнах Северного, Средиземного моря и Атлантики, палестинских пустынях и африканских джунглях. Пусть британцы по 12-14 часов в сутки производят валовый национальный продукт, большая "часть которого как бы топиться в море". Пусть вскапывают газоны британских городов, чтобы посадить бобы и морковь. Лишь бы победа не досталась ненавистным "гуннам"!
А о том, что в таком случае победа может достаться "хорошим парням из-за океана" Вы, уважаемый коллега, не подумали? Напрасно, ой напрасно!!!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
Герхард- это Ваше АИ. Вы задали в нем правила игры, я просто пытаюсь Вам обьяснить, что Ваш вариант спихивает Европу в ад, в значительной мере похлеще чем ВМВ.

Бр-р-р! Аж в дрожь бросает... По-Вашему, уважаемый коллега, мир в Европе при экономическом и политическом лидерстве Германии - это ад, а то что творилось 30 лет после 1914 г. - рай земной, "мир на земли, и в человецах благоволение"?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
Я же сказал- тема для политпросвета. И поверьте, я мог бы сообщить Вам много нового.

Вот уж позвольте не поверить! Факты - в студию личку!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
Пусть последнее слово останеться за Вами- Ваш мир   Ваши иллюзии

Один Бог свят, и Вы имеете право на иллюзии ничуть не меньшее, чем я или все прочие.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
Напомню- "Принц Уэльский"

Повторюсь - "Одейшиес", "Тайгер", "Куин Элизабет"... И "Синано"!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
?! А как иначе?! Именно повод- в реале при двух союзниках пришлось вежливенько япов звать. А тут улетучиваються оба!

Ну, не оба сразу. И в реале для осознания необходимости японского присутствия на европейском ТВД потребовалось 2 года войны. В крайнем случае, осознание необходимости в МПГ у отдельных ответственных руководителей Британии может возникнуть в конце января - начале февраля 1915 г.
И чем, собственно, может помочь Япония "старшему белому брату" в первой половине 1915 г.? 2 "Конго"? "Кавачи" и "Сеттсу"? Эскадра ЭБР? Коллекция антикварных миноносцев?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
А можно Вас  попросить еще раз это озвучить? Так как тогда я этого не увидел.

Неправильная тактическая концепция, повлекшая за собой перекос в сбалансированности германских ЛК/ЛКР в отношении количества/калибра ГК.
При ограничениях на водоизмещение (и стоимость!) кораблей немцам пришлось выбирать: либо большее кол-во орудий меньшего калибра, либо меньшее кол-во орудий большего калибра. Немцы выбрали первое, предполагая сражаться на малых дистанциях, где калибр 11-12" еще обеспечивал удовлетворительную бронепробиваемость при большой скорострельности. Это усугубилось желанием Тирппица не отстать от противника "по кол-ву килей" на начальном этапе дредноутной гонки. Возможность резкого "задирания ТТХ" британцами в Германии не учли, и с разработкой 14-15" орудий запоздали.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
Не я- Вы. Вы содаете условия в которых у бритов нет другого пути.

О как! То есть, чтобы Британия согласилась на мир в Европе, следует затопить ГзФ в Гельголандской бухте и позволить французским "паулю" и "русским казакам" устроить Парад победы на Кениг-плац в осенью 1914-го? Скромно, и со вкусом!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
Сильная, централизованная Европа, созданная военным путем- смерть для Британии.

Почему? Это ведь не "Рейх от Бреста до Урала"?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #432381
Стать на колени перед дочкой намного более привлекательный путь, чем лежать голой перед прусским солдафоном.

В итоге "дочка" поимела "мамашу" в особо извращенной циничной форме, не постеснявшись родства.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.10.2011 03:12:52)