Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431669
Почему?

Нефть не нужно бросать в топку лопатой:) Вы же сами задумали Кениги, как корабли с неожиданно высоким форсированным ходом. А форсированный ход очень истощает машинные команды. Грубо говоря, посмотрите на "Макензенов". 8 350/45 и 300 мм пояс против 8 350/50 и 340 мм на Вашем Кениге, и при этом на 3 тыс.т тяжелее. Это цена продолжительной высокой скорости хода. И это корабль, заложенный на пять лет позднее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431669
В реале Битти не нахватался 14"-х "гостинцев" и сохранил скорость. В реале скорость Шеера была 16-18 узлов, а у "кёнигов" будет свыше 24-х. В реале Эван-Томас таки неплохо огреб от 3-ей эскадры. И 4 скоростных ЛК более "поворотливы", чем 15 разнотипных...

Так и тут не нахватается. Увидит Бенке, развернется и тикать. Эван-Томас развернулся позже Битти.

Отредактированно Byhia (18.10.2011 22:20:46)

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431674
Нефть не нужно бросать в топку лопатой:) Вы же сами задумали Кениги, как корабли с неожиданно высоким форсированным ходом. А форсированный ход очень истощает машинные команды.

Стоп. Вы ведете речь о сохранении высокого форсированного хода в течении длительного времени, а не о возможности достижения заданной скорости. Никто и не требует от "кёнигов" сохранять 26,5 узлов в течении 6-ти, скажем, часов, но 25 узлов в течении 1-2 часов вполне реально.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431674
Грубо говоря, посмотрите на "Макензенов". 8 350/45 и 300 мм пояс против 8 350/50 и 340 мм на Вашем Кениге, и при этом на 3 тыс.т тяжелее. Это цена продолжительной высокой скорости хода. И это корабль, заложенный на пять лет позднее.

Так и эта самая "продолжительная высокая скорость хода" у "Макензена" 27/28 узлов, а не 25.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431674
Так и тут не нахватается. Увидит Бенке, развернется и тикать. Эван-Томас развернулся позже Битти.

Это если увидит вовремя. И если все корабли сохранят скорость хода 25+ узлов. Артиллеристам Бенке потребуется не так много времени, чтобы начать давать попадания, для "пятиминутных кораблей" чреватые если не взрывом кордита, то потерей скорости. Если же есть "подранки" - либо бросать на растерзание, либо... я уже писал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431677
Стоп. Вы ведете речь о сохранении высокого форсированного хода в течении длительного времени, а не о возможности достижения заданной скорости. Никто и не требует от "кёнигов" сохранять 26,5 узлов в течении 6-ти, скажем, часов, но 25 узлов в течении 1-2 часов вполне реально.

Где-то на форуме проскакивало, что Хиппер при беге на юг развивал среднюю скорость 22-23 узла. Ограничивал, очевидно, "Фон дер Танн". У которого максимальная 27, а номинальная 25. И ведь, по идее, ЛКр тоже могли бы рвануть на часик на скорости, которую показали на сдаточных испытаниях. Хотя бы что б от Эван-Томаса отбиться. Но не развили.
Поддерживать долго номинальную скорость могли британцы. Но за это они заплатили большими котельными и, соответственно, тонким поясом. У немцев разница между максимальной на испытаниях и максимальной эксплуатационной была не 1,5 узла, а 3. Поэтому, Бенке не догонит.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431677
Так и эта самая "продолжительная высокая скорость хода" у "Макензена" 27/28 узлов, а не 25.

Это его проектная максимальная скорость. У "Дерфлингера" она такая же. Но в реальных боевых условиях он так не разгонялся.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431677
Это если увидит вовремя. И если все корабли сохранят скорость хода 25+ узлов. Артиллеристам Бенке потребуется не так много времени, чтобы начать давать попадания, для "пятиминутных кораблей" чреватые если не взрывом кордита, то потерей скорости. Если же есть "подранки" - либо бросать на растерзание, либо... я уже писал.

См. реал. Битти развернулся вовремя. И обошелся без подранков.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431680
Где-то на форуме проскакивало, что Хиппер при беге на юг развивал среднюю скорость 22-23 узла. Ограничивал, очевидно, "Фон дер Танн". У которого максимальная 27, а номинальная 25. И ведь, по идее, ЛКр тоже могли бы рвануть на часик на скорости, которую показали на сдаточных испытаниях. Хотя бы что б от Эван-Томаса отбиться. Но не развили.
Поддерживать долго номинальную скорость могли британцы. Но за это они заплатили большими котельными и, соответственно, тонким поясом. У немцев разница между максимальной на испытаниях и максимальной эксплуатационной была не 1,5 узла, а 3. Поэтому, Бенке не догонит.

На форуме (как и в литературе), приводятся различные цифры. И не стоит по одному кораблю делать заключение о всех кораблях флота.
П.С. Разве Хиппер не оторвался от Эван-Томаса перед встречей с Шеером?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431680
Это его проектная максимальная скорость. У "Дерфлингера" она такая же. Но в реальных боевых условиях он так не разгонялся.

А где в боевых условиях "Дерфлингер" действовал самостоятельно, не в составе эскадры???

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431680
См. реал. Битти развернулся вовремя. И обошелся без подранков.

Повезло. На Доггер-банке без "подранков" не обошелся, хотя и имел лучшее соотношение сил.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431685
Вообще, если честно, мне так нравиться сценарий "в нужном месте одного подобъем, а самурайская честь клановый долг характер Битти не позволит бросить подранка". Хиппер бросил "Блюхера", Шеер самого Хиппера послал "атаковать не считаясь с потерями", чтоб спасти основные силы. А британцы не могут. Они ж высокомерные и надменные. Куда им.

Могут. Хотя именно Битти я с трудом представляю бросающим "Блюхер" "Инфлексибл" на растерзание "гуннам". Только вот задачу он обязан попытаться выполнить - найти Главные силы немцев, а удирая от противника этой информации не добыть. Значит, оторвется, и вновь попытается искать Шеера... На свою голову.

Вообще, ув. коллега, мы слишком рано принялись обсуждать тактические тонкости. Сперва неплохо бы определиться - какие именно силы будут готовы к бою 31 мая 1915 г...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431711
На форуме (как и в литературе), приводятся различные цифры. И не стоит по одному кораблю делать заключение о всех кораблях флота.
П.С. Разве Хиппер не оторвался от Эван-Томаса перед встречей с Шеером?

Поделитесь своими данными.
Честно говоря, о отрыве Хиппера от Куинов не слышал. Мне казалось, что огневой контакт сохранялся до отрыва 5 БЭ при беге на север.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431711
А где в боевых условиях "Дерфлингер" действовал самостоятельно, не в составе эскадры???

Насколько я помню, нигде. Но иблы не мешали кошкам давать их полный ход.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431711
Повезло. На Доггер-банке без "подранков" не обошелся, хотя и имел лучшее соотношение сил.

А Хипперу повезло, что на "Куин Мэри" пренебрегали техникой безопасности.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431711
Могут. Хотя именно Битти я с трудом представляю бросающим "Блюхер" "Инфлексибл" на растерзание "гуннам". Только вот задачу он обязан попытаться выполнить - найти Главные силы немцев, а удирая от противника этой информации не добыть. Значит, оторвется, и вновь попытается искать Шеера... На свою голову.

Задача Битти -- уничтожить все немецкое, что слабее, а все, что сильнее навести на Джеллико. Или британцы бить противника по частям не могут физиологически?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431711
Вообще, ув. коллега, мы слишком рано принялись обсуждать тактические тонкости. Сперва неплохо бы определиться - какие именно силы будут готовы к бою 31 мая 1915 г...

На мой взгляд, британцы просто не примут бой. Если немцы высадятся, то десант надо снабжать и прикрывать. А ХзФ в полном составе круглосуточно сидеть в море не может. В конце концов, британцы не ломились на бой с ХзФ после Ютланда при куда лучшем соотношении сил. Просто потому, что не видели возможности реализовать свою цель. А ставить ГФ на карту британцы не будут.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #431768
от которых англичанам на Северном море толку - ноль целых, болт десятых, хвост сотых...

Я тоже так считаю.
Вот этих http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% … _VII%C2%BB и вот этих http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% … 0%BD%C2%BB на австрияк хватит с головой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431637
Битти предстоит выбор - бросить "подранков" и уходить полным ходом, или идти сомкнутым строем, под огнем 14"-х орудий. Первое не в характере Битти, да и задачу - выяснить местоположение и состав сил противника - оторвавшись он не выполнит. Второе чревато тем, что до своих Главных сил дойдут 2-3 сильно избитых корабля.

Вариант - подранок, становящийся обузой, буде таковой будет, и отряд Битти идут расходящимися курсами. Перед немцами стоит выбор - продолжить преследование уходящего Битти - или свернуть с курса, добивая подранка, но упуская выполнение своей задачи.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431763
Поделитесь своими данными.
Честно говоря, о отрыве Хиппера от Куинов не слышал. Мне казалось, что огневой контакт сохранялся до отрыва 5 БЭ при беге на север.

Это уже неоднократно обсуждалось в различных темах на форуме. Лично я склонен считать, что скорость Хиппера в начале боя составляла 25-26 узлов. На момент встречи с Шеером скорость ЛКР Хиппера действительно упала до 22-23 узлов, но это после 2-х часового боя. Еще интересный момент. Незадолго до появления ЛК Шеера Битти приказал своим ЭМ атаковать немцев торпедами. Сам он огневой контакт с противником прервал. С чего бы? Либо Хипперу удалось-таки оторваться не только от Эван-Томаса, но и от Битти (сам я в это слабо верю), либо его "кошкам" так "захорошело", что бравый адмирал предпочел спихнуть тяжесть дальнейшего боя на ЭМ и 5-ю эскадру.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431763
Насколько я помню, нигде. Но иблы не мешали кошкам давать их полный ход.

Правильно. "Иблы" находились позади "кошек", и когда те давали полный ход, им вовсе не мешали. А "Дерфлингер" находился во главе колонны, скорость же группы немцы равняли по самому медленному кораблю - сперва "Блюхеру", затем "ФдТ".

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431763
А Хипперу повезло, что на "Куин Мэри" пренебрегали техникой безопасности.

На "Инвисибле" и "Индефатигэбле" - тоже????

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431763
Задача Битти -- уничтожить все немецкое, что слабее, а все, что сильнее навести на Джеллико. Или британцы бить противника по частям не могут физиологически?

Вот как? Вы так полагаете, или есть соответствующие свидетельства? Я всегда полагал, что главная задача ЛКР - силовая разведка в интересах Флота.
И игры в "кто кого поборет" в данной ситуации неуместны. Британцам нужно знать, где и чем заняты Главные силы германского флота, чтобы делать выводы и принимать надлежащие меры. Утопить пару германских ЛКР, но при этом про&ать высадку германской армии - если не трибунал, то потомки такого не простят...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431763
В конце концов, британцы не ломились на бой с ХзФ после Ютланда при куда лучшем соотношении сил. Просто потому, что не видели возможности реализовать свою цель. А ставить ГФ на карту британцы не будут.

В реале Англии и не угрожало германское вторжение. Не было поводов "играть ва-банк". Здесь же Вторжение не толко весьма вероятно, но и (по мнению некоторых ответственных командиров в Адмиралтействе) неизбежно. Для чего еще Британии нужен Флот, как не для защиты Метрополии от врагов?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431763
На мой взгляд, британцы просто не примут бой. Если немцы высадятся, то десант надо снабжать и прикрывать. А ХзФ в полном составе круглосуточно сидеть в море не может.

Достаточно 3-х суток с момента высадки. Первый эшелон высадится на пляжи, расширит плацдарм, захватит ближайший порт и окопается. Если не удасться до этого сбросить десант в море (нечем) или в последствии полностью перерезать коммуникации (а это сложно) - Вторжение будет иметь шансы на успех.
Ну и самое главное. Хипперу нужно продержаться до встречи с Бенке 30-60 мин. За это время какой-либо из британских ЛКР имеет гораздо больше шансов "вознестись на небо", чем его германский коллега "отправиться в гости к Нептуну" (вспомните, сколько топили "Блюхер", и сколько продержались под огнем "Индефатигэбл" и "Инвисибл"). Если после этого Битти полным ходом удирает, то он теряет контакт с противником, впустую "слив" ЛКР.
"Где немцы, Дэвид? А хрен их знает, сэр! Чем они сейчас заняты??? Не знаю, сэр, может, десант в Йоркшире высаживают, может, на Лондон в прицелы любуются... Но я своё дело сделал, и умываю руки!"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431911
Это уже неоднократно обсуждалось в различных темах на форуме. Лично я склонен считать, что скорость Хиппера в начале боя составляла 25-26 узлов. На момент встречи с Шеером скорость ЛКР Хиппера действительно упала до 22-23 узлов, но это после 2-х часового боя. Еще интересный момент. Незадолго до появления ЛК Шеера Битти приказал своим ЭМ атаковать немцев торпедами. Сам он огневой контакт с противником прервал. С чего бы? Либо Хипперу удалось-таки оторваться не только от Эван-Томаса, но и от Битти (сам я в это слабо верю), либо его "кошкам" так "захорошело", что бравый адмирал предпочел спихнуть тяжесть дальнейшего боя на ЭМ и 5-ю эскадру.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229771
На бумаге (перед Хиппером) было: Лютцов и Дерфлингер - 27 у., Зейдлитц и Мольтке - 26,5 у., Танн - 26 у. Хиппер приказал - 26 у. Но Танн сразу просигналил, что больше 23-х дать не может (к концу сражения он давал всего 18 у., Мольтке тоже плохо ходил). Вскоре скорость группы Хиппера упала до 21 у. Битти давал 26 (бег на юг) и потом 24 (бег на север). 5-я эскадра Томаса - в среднем 23,5, при этом Барэм - до 23,8, а Вэлиент все время оттягивал. Кениг давал 22 у., Гроссер Курфюрст - от 21 до 22, Маркгаф - чуть больше 21, Кронпринц - не более 21.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431911
Правильно. "Иблы" находились позади "кошек", и когда те давали полный ход, им вовсе не мешали. А "Дерфлингер" находился во главе колонны, скорость же группы немцы равняли по самому медленному кораблю - сперва "Блюхеру", затем "ФдТ".

Иблы не отставали, т.к. срезали углы. Что мешало таким же образом идти "Фон дер Танну", чтобы хоть от 5 БЭ оторваться?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431911
На "Инвисибле" и "Индефатигэбле" - тоже????

Нет. Там просто неадекватна защита.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431911
Вот как? Вы так полагаете, или есть соответствующие свидетельства? Я всегда полагал, что главная задача ЛКР - силовая разведка в интересах Флота.
И игры в "кто кого поборет" в данной ситуации неуместны. Британцам нужно знать, где и чем заняты Главные силы германского флота, чтобы делать выводы и принимать надлежащие меры. Утопить пару германских ЛКР, но при этом про&ать высадку германской армии - если не трибунал, то потомки такого не простят...

Я так полагаю. Т.к. задача обороны метрополии достигается путем господства на море в районе своего побережья. Утопления Хиппера и Бенке баланс сил в Северном море меняет и десант в случае высадки становится братской могилой немецкой пехоты.
Грубо говоря, Хиппер и Бенке -- это 2/5 ХзФ по килям, причем лучшая. Представьте, что на минах Иванова вместе с "Ясима" и "Хатцусе" погибли еще "Сикисима", "Ивате" и "Идзумо" с Камимурой. А итальянцев не купили. И много японцы в Дальний привезли бы после этого?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431911
В реале Англии и не угрожало германское вторжение. Не было поводов "играть ва-банк". Здесь же Вторжение не толко весьма вероятно, но и (по мнению некоторых ответственных командиров в Адмиралтействе) неизбежно. Для чего еще Британии нужен Флот, как не для защиты Метрополии от врагов?

Именно для защиты метрополии и нужен. Но Нельсон разбил при Трафальгаре не весь французский флот, а ЕМНИП, только треть. Но этого хватило для защиты метрополии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431911
Достаточно 3-х суток с момента высадки. Первый эшелон высадится на пляжи, расширит плацдарм, захватит ближайший порт и окопается. Если не удасться до этого сбросить десант в море (нечем) или в последствии полностью перерезать коммуникации (а это сложно) - Вторжение будет иметь шансы на успех.
Ну и самое главное. Хипперу нужно продержаться до встречи с Бенке 30-60 мин. За это время какой-либо из британских ЛКР имеет гораздо больше шансов "вознестись на небо", чем его германский коллега "отправиться в гости к Нептуну" (вспомните, сколько топили "Блюхер", и сколько продержались под огнем "Индефатигэбл" и "Инвисибл"). Если после этого Битти полным ходом удирает, то он теряет контакт с противником, впустую "слив" ЛКР.
"Где немцы, Дэвид? А хрен их знает, сэр! Чем они сейчас заняты??? Не знаю, сэр, может, десант в Йоркшире высаживают, может, на Лондон в прицелы любуются... Но я своё дело сделал, и умываю руки!"

А в чем сложность перерезания комуникации? Порт только один. Немецкие Большие Крейсера на дне. Выставил крейсерскую завесу на подходах, им в помощь отряд ЛКр. Все.
Насчет самого главного. В реальном Ютланде Шеер мог поступить точно также, т.е. встретил Хиппера, развернулся и домой. Причем, как уже очень долго доказывает уважаемый Grosse, это было бы наиболее оптимальным решением Шеера. А Битти к тому времени потерял не один, а два ЛКр. И ничего, развернулся и дал полный ход.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431869
Ненене.  Эти - вторая эскадра Гранд Флита!

А в реале на Средиземку шастили. Или у Вас результат не сходиться если на средиземке без дредноутов обойдуться?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #431927
По "Блюхеру" пуляли всей толпой. И непонятно чего было больше- ускоряли утопление, или мешали друг другу.

По прочим пуляли "индивидуально", но потопить ни один так и не смогли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #431930
А в реале на Средиземку шастили. Или у Вас результат не сходиться если на средиземке без дредноутов обойдуться?

В реале "Эдуарды" как раз тоже стерегли Лондон. На Средиземье шастали "Нельсоны" и "старички". И было превосходство ГФ в Северном море, был французский флот на Мальте...
Результат в Северном море у меня сходится. Он не сойдется в Средиземном - имеющие более скоростные и индивидуально сильные корабли противники будут диктовать инициативу. Или Вы всерьез предлагаете сопровождать "мальтийские" конвои и операции против берега в Леванте эскадрами ЭБР?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431960
По прочим пуляли "индивидуально", но потопить ни один так и не смогли.

Если про бой с утоплением "Блюхера", то стреляли по остальным немного. Хотя повреждения нанесли. А если про Ютланд- "Лютцов", напоминать не стоит?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431960
Или Вы всерьез предлагаете сопровождать "мальтийские" конвои и операции против берега в Леванте эскадрами ЭБР?

А поставить британский флот на решающем театре в невыгодное положение лучше? В Вашей альтернативе Господь явно пристрастен . Причем не туда куда всегда в РИ .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431960
По прочим пуляли "индивидуально", но потопить ни один так и не смогли.

Никто не спорит, защита немцев получше. Но. Еще раз - вспоминаем состояние "Зейдлица" после Д-банки...
И замечаем, что тогда - тоже больше никого не утопили (спасибо к-а Муру).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431960
Он не сойдется в Средиземном - имеющие более скоростные и индивидуально сильные корабли противники будут диктовать инициативу. Или Вы всерьез предлагаете сопровождать "мальтийские" конвои и операции против берега в Леванте эскадрами ЭБР?

Абсолютно всерьез. Ценность даже "Эдуардов" в обороне Темзы - околонулевая.
Загнав на Мальту все "Формидейблы", "Эды", пару "Нельсонов" и 2-3 "Канопуса" мы получаем шоблу, которая вполне может отогнать любого противника.
При этом "Уорспай" и 2 ибла против трех "Вирибусов", "Явуза" и, паче чаянья, "решадие" - смогут только утонуть или сбежать. Даже бой трех британцев на три австрийца выглядит печально.
Вместе с тем все три могут принести реальную пользу на Сев.море, в отличие от "Эдов".
Вот такое мнение...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432017
Задача Битти -- разведка. Силовая, но разведка.

А не самоубийство.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #432017
Немцы висели на штанах 5 БЭ исключительно из-за сложности управления двухскоростным соединением.

Да, эбра для Шеера были чемоданом без ручки...