Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37404
Сравнивать маневренность двухместного штурмовика и одноместного истребителя - некорректно. Что ж вы Ил-2 по маневренности с И-153/И-16 не сравниваете?

Ил2 бронирован, а чайка нет, так же как и Су2. По моему вполне корректное сравнение.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37404
Вы не учитываете, что для выполнения той же задачи ввиду меньшего ракетно-бомбового вооружения И-153/И-16 должны были бы работать по цели дважды

Ну по ракетному вооружению они ЕМНИП равны - Су2 по моему не несли более 8 ракет (хотя возможно под них подвешивали РС-132, в отличие от чаек), а по бомбовому Су безусловно превосходил.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37404
так что вероятность сбития - возрастает.

А вот это вряд ли. Чайки отличались поразительной живучестью, поэтому кроме того, что в них сложно попасть, их еще и сложно сбить.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37423
Ил-2 - уже тяжелый штурмовик...

Тяжелый он только по массе, существенного превосходства в вооружении против Су-2 нет: 20 мм на практике эффективны только против тех же целей, что уязвимы и для огня ШКАС, т.к. не обеспечивают действенного поражения бронированной техники.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37423
не факт, что 1 Су-2 нанесет больший ущерб чем 2 И-153/И-16. речь идет о штурмовке

Посмотрите на ракетное вооружение Су-2 - вполне себе показатель.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37423
зато увеличит время на исправление боевых повреждений самого двигателя

Спорно, т.к. на Ил-2 много времени отнимали бронекапоты.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37423
самих двигателей потребуется больше.

Спорно, зависит от типа повреждений двигателей.
Кстати, хочу напомнить, что Ил-2 М-82 первоначально рассматривался Ильюшиным как вариант тяжелого двухместного штурмовика-лидера при одноместных Ил-2:

На предложение военных летчиков об установке на Ил-2 второй кабины для стрелка-радиста Главный конструктор самолета С.В.Ильюшин отреагировал весьма странно. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо ╧ 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: ".. .3). ..Скорость с-га Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки... ".  Остается только гадать, в каких штурмовых авиачастях ВВС КА отсутствовали в это время потери от атак немецких истребителей.

Кстати, установка МВ, стоявшая на Су-2 обеспечивала большие углы обстрела, чем стрелковая установка Ил-2.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37423
А был ли в 41г. АМ-37 "доведен" до кондиции АМ-38 ?

Так ведь все усилия были брошены на АМ-38, там же четко написано.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37423
И так ли были остро необходимы Ер-2 и Пе-8 в 41/42гг ? А не фронтовая авиация ?

Посмотрите, как работали Ил-4 в это же время, да? И тот же Молодчий летал на обеих машинах, и его оценка Ил-4 весьма невысока.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37485
скорее тяжелый - потому что бронирован

Это то же самое

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37485
на практике действие 20мм снаряда по легкобронированной технике(БТР, легкие танки) существенно превосходит 7,62 пули.

Перов с Растрениным смотрят на этот вопрос менее оптимистично.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37485
вовремя довернуть на цель на меньшей дистанции(точность наведения)

Доворот на боевом курсе - это изыски и особости (достаточно взглянуть только на время пребывания над целью).
Ну и "точность" и РС - вообще понятия весьма длительное время крайне мало совместимые.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37485
те пули, что на Ил-2(АМ38) возьмет на себя бронекорпус, из М82 выковыривать придется. менять цилиндры, итп. срок службы двигателя будет явно меньше...

Пулевые повреждения не приводят к разрушению цилиндра; более того: я вам страшную вещь скажу - по условиям нормальной работы звезды ЗАРОСШИЕ ГРЯЗЬЮ ребра охлаждения опаснее чем потеря части оребрения (до четверти поверхности оребрения).

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37485
и почему 2-местный именно с М82 ?  за счет экономии веса на бронекорпусе сажаем стрелка

Скорее всего - да.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37485
могла ли вписаться такая в габариты Ил-2 ?

Не получила "путевку в жизнь" и кабина стрелка, оборудованная турельной установкой клычной системы конструкции Г.М.Можаровского и И.В.Веневидова МВ-3 с пулеметом УБТ, имевшая аэродинамическую компенсацию. Турель МВ-3 обеспечивала значительно большие, по сравнению с другими вариантами, горизонтальные (╠120╟) и вертикальные (+45╟,-15╟) углы перемещения оружия и позволяла, благодаря наличию аэродинамического экрана, вести прицельный огонь при скоростях полета свыше 400 км/ч.

Ил-2 с МВ-3 был построен в мае 1943 г. на заводе ╧ 18 и в июне в целом удовлетворительно прошел государственные испытания в НИИ ВВС КА. Однако громоздкий полукруглый экран турели создавал большое аэродинамическое сопротивление и сильно ухудшал летные данные штурмовика, что, собственно говоря, и повлияло на отрицательное решение о запуске в серийное производство этой модификации "Ила".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37485
но устарелость Ил-4 еще не повод в 41г бросить ресурсы на Ер-2 и Пе-8...

На Пе-8 - не повод, а вот на Ер-2 в случае если АМ не заняты под Ил-2 - вполне. Замена реальная и выгодная. Ну а что до Ту-2 нормального среднего бомбардировщика не было - так это пламенный привет [censored] Яковлеву.

Отредактированно Panzer (01.03.2009 21:14:20)

на практике действие 20мм снаряда по легкобронированной технике(БТР, легкие танки) существенно превосходит 7,62 пули.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37567
Перов с Растрениным смотрят на этот вопрос менее оптимистично.

в "Технике и Вооружении" (июль 2008) Растренин привел график - область возможных атак при стрельбе по танкам из ШВАК(Б3-20) с Ил-2
по графику видно, что:
30мм броня пробивается с дистанции не более 150-200м в конусе до 25грд от нормали.
16мм броня пробивается с дистанции не более 500-600м в конусе до 25грд от нормали.
10мм броня пробивается с дистанции не более 800м в конусе до 25грд от нормали.
немного. но и не мало для 41г, учитывая, что у противника в товарном количестве используется :
PzKpfw 35(t) корпус(борт, надстройка, корма) - 15мм - (в 41гг на Восточном фронте около 150шт)
PzKpfw 38(t) корпус(борт, надстройка, корма) - 15мм(у части танков толщина брони надстройки доведена до 30мм)
Pz II Ausf c и Pz II Ausf  f  - корпус(борт, надстройка, корма) - 15мм
у всех БТР и бронемашин - броня не более 10-12мм.

низкая эффективность ШВАК на Ил-2 вызвана не столько свойствами самой пушки, сколько параметрами носителя.
полагаю что ШВАК на И-16 и тем более на И-153 будут куда эффективнее.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37567
Доворот на боевом курсе - это изыски и особости (достаточно взглянуть только на время пребывания над целью).

для утюга Ил-2 - несомненно. но для И-153 - почему бы и нет ?

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37567
Пулевые повреждения не приводят к разрушению цилиндра

а если в картер, бензопроводы и проч., не защищенное броней ?  даже если до дома дотянем - капитальный ремонт, а то и замена обеспечены.

на мой взгляд специально делать легкий штурмовик в конце 40-х - нерационально. с задачей штурмовки объектов слабо защищенных ПВО прекрасно справятся и истребители(желательно с двигателем воздушного охлаждения).
тяжелый штурмовик - дело другое. длительное нахождение в зоне сильной ПВО просто немыслимо без брони. вопрос типа двигателя решается в первую очередь наличием двигателя подходящей мощности. в 40г, в СССР такой двигатель АМ38. на начало серийного производства была реальная альтернатива ? т.е. достаточно доведенный и освоенный в производстве мощный двигатель ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37630
полагаю что ШВАК на И-16 и тем более на И-153 будут куда эффективнее.

На И16 не будут эффективнее, вследствие крыльевого расположения, а И153П так и не запустили в серию.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37630
по графику видно, что:
...
в конусе до 25грд от нормали.

Далее можете не продолжать, т.к. при стрельбе во время штупмовки оказаться в конусе крайне сложно.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37630
но для И-153 - почему бы и нет

Посчитайте время нахождения на боевом курсе - поймете.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37687
на илы уже в 41г. установили ВЯ

Почему нельзя ставить ВЯ на Су-2? Коран запрещает?

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37687
Здесь-то он как отличился?

Жаль что вы не в курсе того, как он похерил чужие проекты скоростных бомбардировщиков.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37687
А ДБ-3 хоть и имел кучу недостатков, но на 41г был вполне нормальным средним бомбардировщиком.

Он был дальним бомбардировщиком.
Средними у нас в 1941-м были СБ, Ар-2 и Пе-2.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37692
во всяком случае - теоритически

ОЧЕНЬ теоретически.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37692
а "затачивался" ли ШВАК именно для поражения бронированных целей ? ИМХО - нет. требовать такого от переростка-пулемета(12.7мм) - лишнее...

Я так понимаю, теперь вы согласны с тем, что для работы по бронированным целям 2х20 недостаточно, а по небронированным и батареи ШКАСов хватало (и было даже эффективнее ввиду большей плотности огня).

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37692
про происки Яковлева - не будем.

Ну не хотите - не будем ))))

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37692
но в конкретной обстановке 41г, выбор в пользу фронтовой авиации - совершенно разумное решение.

Решение обр. 1941 - ВСЮ бомбардировочную авиацию де-факто переквалифицировали во фронтовую (вычтем рейды на Берлин). Забивание гвоздей микроскопом.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37692
появилась возможность - сделали и Ту-2...

О, да... дорога ложка к обеду.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37808
Далее можете не продолжать, т.к. при стрельбе во время штупмовки оказаться в конусе крайне сложно.

так ли ? заходим поперек колонны. при угле планирования 15-20грд и учитывая наклон брони борта(на PzKpfw 35(t) и 38(t) - около 80грд) по вертикали получится самое оно. по горизонтали - 15мм борт пробьется и с 350-400м при угле 40грд...

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37808
Посчитайте время нахождения на боевом курсе - поймете.

посчитаем. заходим на боевой с 1000м. выход из атаки - 200м, угол планирования 15грд. высота начала атаки около 250м, заканчиваем на 50м,
огонь открываем на дистанции 800м. скорость - 300км/ч, 83м/с(на И-16/И-153). время на боевом - около 10сек, т.е.стреляем где-то - 6-7сек.
вероятность попадания не знаю, можно только предполагать, что как арт.платформа И-16 и особенно И-153(с синхронными ШВАК) будет значительно устойчивей Ил-2.
впрочем, если кто может привести довоенные нормативы стрельбы по наземным(воздушным) целям для самолетов И-16 и линейки И-15 - И-153, прошу поделиться информацией.

и второе. можно ли было в 30-40-хх электро-механическими способами обеспечить синхронную работу крыльевых пушек ?

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37808
Я так понимаю, теперь вы согласны с тем, что для работы по бронированным целям 2х20 недостаточно, а по небронированным и батареи ШКАСов хватало (и было даже эффективнее ввиду большей плотности огня).

по средним танкам - несомненно, по легким танкам - на пределе возможностей, всё - для 41гг
по БТР и БА - ШКАС бесполезен, ШВАК - как раз то.   по небронированной технике - неоднозначно.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37808
Решение обр. 1941 - ВСЮ бомбардировочную авиацию де-факто переквалифицировали во фронтовую (вычтем рейды на Берлин). Забивание гвоздей микроскопом.

ну не всю, и не навсегда.  ТБ-3 довольно быстро догадались задействовать как ночники и небезуспешно. и для ударов отнюдь не по фронтовым целям.
после передачи дивизии АДД непосредственно под начало Ставки, положение изменилось и для Ил-4...  в 41гг у нас днем на фронт что только не летало.
а что, кто-то считает Жигарева гением авиационной тактики и стратегии ? 

появилась возможность - сделали и Ту-2...

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37808
О, да... дорога ложка к обеду.

а в 41г ТУ-2(М82) и не было. его-то на войсковые отправили весной 42г...

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37808
Он был дальним бомбардировщиком.

Вот как дальний он как раз был довольно отстойным - отсутствие двойного управления, тесная кабина, отсутствие автопилота... Многие самолеты при налетах на Берлин были потеряны именно из-за ошибок пилотирования, вследствие утомляемости пилотов.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37808
Средними у нас в 1941-м были СБ, Ар-2 и Пе-2.

Пешку я не рассматривал по причине, что он классифицируется больше как пикирующий бомбардировщик, но и в роли среднего неплох, единственный недостаток - малая емкость бомболюков, основная нагрузка размещается на внешней подвеске.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
заходим поперек колонны

Это наибольшая ошибка. Подумайте почему штурмовать колонну вдоль эффективнее чем впоперек.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
пробьется и с 350-400м

Рассмотрите заодно и траекторию, уясните себе дальность-высоту-скорость.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
время на боевом - около 10сек, т.е.стреляем где-то - 6-7сек.

Ну и куда вы собираетесь доворачивать за эти секунды?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
вероятность попадания не знаю

Перов и Растренин.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
можно ли было в 30-40-хх электро-механическими способами обеспечить синхронную работу крыльевых пушек ?

Полная синхронизация недостижима.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
по легким танкам - на пределе возможностей

И только в оптимальных условиях. Т.е. при нормальной боевой работе - уже нет. Т.е. реальная эффективность - только по небронированным целям. А по ним батарея ШКАС эффективнее пары ШВАК.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
появилась возможность - сделали и Ту-2...
...
а в 41г ТУ-2(М82) и не было. его-то на войсковые отправили весной 42г...

Собственно о том и речь. В качестве фронтовых бомбардировщиков можно было использовать СБ, Ар-2, Пе-2. Вынужденно использовали Ил-4, т.к. СБ теряли, Ар-2 крайне мало, Пе-2 - малая бомбовая нагрузка. Использование Ер-2 так же, как использовались Ил-4 - не панацея, но все же лучше.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37861
Вот как дальний он как раз был довольно отстойным

Именно об этом писал Молодчий, летавший на обеих машинах. Т.е. на дальнем радиусе Ер-2 АМ-37 значительно лучше Ил-4, а на ближнем - минимум не хуже.
Впрочем Еры - это отдельная история.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #37861
единственный недостаток - малая емкость бомболюков

А когда черезжопица бывает хорошим решеним?
И если бы Яковлев в свое время не гнал с Як-2/4 - то могли бы иметь хорошую таировскую машину, например, которая сама по себе более мощная оружейная платформа, чем петляковская, в т.ч. и как противотанковая. Причем была уже весьма доведена до ума.

vova написал:

Оригинальное сообщение #37859
двадцать раз одно и то же

Вова, мне скучно смотреть, как вы в очередной раз цитируете и сами не понимаете смысла цитируемого.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37873
Это наибольшая ошибка. Подумайте почему штурмовать колонну вдоль эффективнее чем впоперек.

если стрелять не по конкретному танку, а по колонне - то выгоднее вдоль. куда-нибудь да попадешь. у Растренина приводятся вероятности попадания для Ил-2. низкая. плюс последовательность действия - бомбы, рс, пушки.  именно поэтому и такая тактика.
причем здесь гипотическая атака И-16/И-153 на танк ?

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37873
Рассмотрите заодно и траекторию, уясните себе дальность-высоту-скорость.

в чем проблема ? входим в "конус" на 270-300км/ч на высоте 250м, планируем, развиваем скорость вряд ли сильно более 320км/ч(за 10-то сек)
доворачивать придется не более чем на 5-15грд по горизонту...

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37873
Полная синхронизация недостижима.

а вот это печально. следовательно тяжелое вооружение - только в физюляже, или в корне крыла - т.е. 2 мотора...

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #37873
И если бы Яковлев в свое время не гнал с Як-2/4 - то могли бы иметь хорошую таировскую машину, например, которая сама по себе более мощная оружейная платформа, чем петляковская, в т.ч. и как противотанковая. Причем была уже весьма доведена до ума.

так ли ?  Яковлев стал зам.наркома в январе 1940, первый серийный ББ-22 сделан в последний день 1939. т.е.решение о серийном выпуске принимал не Яковлев.  в этот же день первый полет совершил и ОКО-6.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37857
вероятность попадания не знаю, можно только предполагать, что как арт.платформа И-16 и особенно И-153(с синхронными ШВАК) будет значительно устойчивей Ил-2.

Истребители Поликарпова, пожалуй за исключением Чайки, весьма неустойчивы продольно и как следствие - неважная оружейная платформа.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37890
если стрелять не по конкретному танку, а по колонне - то выгоднее вдоль.

Ну вот видите - сами знаете, что штурмовку лучше вести вдоль колонны. Так куда и зачем там особо доворачивать?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37890
входим в "конус" на 270-300км/ч на высоте 250м, планируем, развиваем скорость вряд ли сильно более 320км/ч(за 10-то сек)

Пф-ф-ф... как все печально.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37890
только в физюляже

А за слово "физюляж" я курсантов гонял в хвост и в гриву. Ибо нефиг.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37890
т.е. 2 мотора

См. Та-3.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37890
решение о серийном выпуске

Там дело не в решении о серийном выпуске. Но это отдельная длинная и сложная история.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #37892
о живучести М82 на Су-2

Посмотрите хотя бы вовину статистику по Ил-2: более 3/4 попаданий приходились не на силовую установку с ее броней. Пусть от вовиных сообщений хоть какая-то польза будет.
Из оставшейся четверти - 8% ловила ВМГ несмотря на бронекапсулу - во втулку винта (по поводу особо опасной незащищенности которой на звездах тут столько пенились - как будто на Ил-2 лучше!!!) и в радиатор и маслобак. Т.е. наличие бронекапсулы на самом деле оставляет уязвимыми систему охлаждения и смазки на Ил-2.
Что же до собственно попаданий в двигатель - то я выше писал о том, какой процент попаданий критичных для картера, и какую часть оребрения действительно опасно терять. Так что предполагать, что при штурмовках на звездах придется их менять  каждые 3-4 вылета - это сильно некорректно.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #38021
Ну вот видите - сами знаете, что штурмовку лучше вести вдоль колонны. Так куда и зачем там особо доворачивать?

Штурмовка вдоль колонны – удар именно по колонне.
«задача - выбивать у противника танки» - охота за танками.(ну и за БА и БТР попутно). 
Ил-2 охотиться за отдельными танками не может. Если только случайно попадет.

Предполагается, что И-16 и тем более И-153П эта задача вполне доступна, как и для ЛаГГ-3(ШВАК).  Отдельные легкие танки, БА, БТР на мой взгляд, выгоднее атаковать в борт – проекция больше, снаряд попадает почти по нормали.  Заход на цель – со снижением 15-20грд. В чем вы видите ошибку ?

Фюзеляж (фр. Fuselage)
Та-3 и Таирову не повезло. Опытный самолет довели до кондиции уже после начала войны.

Panzer написал:

Оригинальное сообщение #38021
Посмотрите хотя бы вовину статистику по Ил-2: более 3/4 попаданий приходились не на силовую установку с ее броней.

Хорошо ¼ попаданий – ВМГ.  Никто не спорит – мотор воздушного охлаждения живучей мотора жидкостного охлаждения. 
5-6 попаданий пуль 7,62-7,92 скорее всего не будут для него фатальным.  Также как и 2-3 пули 12,7-13,2. И даже 1-2 20мм.
Но вот ремонтировать его после этого наверняка придется.  И возможно – капитально.

На своем БШ-2-М71(42г) Ильюшин предполагал сделать бронекапсулу и для М71. Зачем ? Бронелисты некуда девать ?