Pr.Eugen написал:

А можно картинку...Для наглядности.

- я же давал: http://www.rkka.ru/idocs.htm, "КАК СТРЕЛЯТЬ ПО САМОЛЕТУ ИЗ ВИНТОВКИ И РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА" там и картинки есть, и описание:
"Самое выгодное положение для поражения вражеского самолета--когда он пикирует па стрелка (пулемет) или удирает после пикирования, то-естъ когда он подставляет под огонь голову или хвост ...
Труднее поразить самолет, когда он проходит мимо--над головой или в стороне.
Скорость движения самолета так велика, что пуля, выпущенная прямо в него, не успеет долететь до него и пройдет позади. Нужно научиться выносить точку прицеливания впереди головы цели по направлению ее движения с таким расчетом, чтобы выпущенная пуля пересекала путь самолета в тот момент, когда он будет проходить эту точку...
Ведя огонь, не пытайся определять точное расстояние до самолета и устанавливать соответствующий прицел. Это почти невозможно да и совершенно не нужно и только задерживало бы стрельбу. Достаточно определить, что цель вошла в зону 500-метровой дальности, и открывать огонь с одной установкой прицела ...
Величина такого упреждения зависит от расстояния до самолета и от скорости его движения. Она определяется и откладывается на-глаз в видимых размерах самой цели по длине фюзеляжа--в корпусах самолета ... (на 500м - Ю-88 - 5 корпусов, Хе-111 - 4 корпуса)
Для стрельбы по пикирующему (на стрелка) и уходящему после пикирования самолету никакого упреждения не нужно ..."
Все что написано для пулемета - годится и для МЗА, только дальности поражения возрастают с 500м до 3000м, а заодно и "упреждение" ... в корпусах .

Pr.Eugen написал:

Невозможно найти страницу

- http://www.rkka.ru , раздел - документы ...

Pr.Eugen написал:

А пробитие брoни на, скажем, Ил-2 при стрельбе в лоб - это сильно...
или на FW-190 F/G

- в том то и дело - попасть на острых углах - легче: бей в лоб не заморачиваясь.  МЗА у немцев 2-4 штуки - примерно на 1км фронта, обычно заход "штурмовиков"  - перпендикулярно фронту "от своих", что б не попасть по своим - поэтому лупят, в основном, под острыми углами (тот самый "конус" 40 град- уйдут в рикошет даже бронебойные), при которых стойкость брони Ила от 20мм (да и 37мм, только безопасный "конус" будет меньше - 30-20 град) достаточно велика. А вот FW-190 F/G "соберет" все "лобешником" и броневое кольцо на маслорадиаторе вряд ли поможет от МЗА (от винтовок - может и поможет) - 20мм ее и на 800м легко прошибет.

Panzer написал:

Так на каком СОВЕТСКОМ самолете стояли эти двигателя?

А какой советский самолёт со "звездой" использовался во ВМВ преимущественно как штурмовик? (штурмовки на "лавках" -- не самое массовое и эффективное занятие)

Так плюсуйте

Во-первых, радиаторы весили меньше винта и исполнительных механизмов системы изменения шага винта (по 130-160 кг каждый, итого под 300 кг). Во-вторых, масса радиатора -- есть функция от его размеров, которые, в свою очередь, зависели не только от количества тепла, которое необходимо отводить, но и от эффективности решений по организации потока омывающего их воздуха. Т.е. некого общего универсального решения нет... нужно смотреть конкретно для данной версии аэроплана

Для каждого конкретного случая -- свой процент в весовой нагрузке. Например, полная масса ВМГ на основе М-71 (не "Ф") -- что-то порядка 1580-1620 кг+масло. Тоже для АМ-42 -- 1550-1650 (точнее -- разнятся данные, да и эти можно корректировать). Это -- при том, что форсировка АМ-42 была ограничена сохранением способности "переваривать" бензин "попроще". Это -- для "наших" штурмовиков.

К тому же, разница в удельной мощности между сильно форсированными вариантами тех же Merlin 66 (особенно на бензине качеством 150), Sabre, и "воздушками" типа R-2800 такова, что до условного равенства в удельной массе ВМГ на радиаторы может приходиться несколько сот килограмм...

Швецов принял критические запасы для М-82, но расплатился надёжностью и небольшим потенциалом по форсировке... Тем не менее, удельная масса ВМГ на такой основе колебалась около тех же значений, что и для М-105ПФ2, и была чуть хуже, чем для М-107 (крайне неудачного).

Понять, что это произошло в конце войны после насыщения войск МЗА вы не можете?

Ага, а бронировали Ил-2 просто так, по прихоти... И HS.129. Да и тот же Ил-2-М82 после первых испытаний, когда начали подгонять аэродинамику, т.е. сопрягать фюзеляж с капотом, быстренько обзавёлся бронеплитами для защиты двигателя снизу (дальнейшие работы прекращены -- потому об окончательной схеме бронирования здесь говорить не приходится!)... Это всё -- 1941 максимум. С Вашим тезисом спорить бесполезно -- в заданиях на "самолёт непосредственной поддержки" в Германии и СССР ответы были даны. Практику даже не рассматриваем.

Комплексно смотреть на вопрос не можете?

Да куда уж "комплекснее" рассматривать вопрос с тезисом об отсутствии необходимости защиты "воздушек"?!

В самолет было 50 попаданий всех калибров
20% из них приходится на силовую установку = 10 попаданий
5% попаданий в силовую установку - это попадания кал. 20 мм и выше, приводящие к пробитию картера = 0,5 попадания.

Ага, теперь понятно 9,5 (в Вашем примере) попаданий выдержала броня -- Вы этот факт трактуете как «отсутствие повреждений», но – для условий, когда брони нет. Логика на уровне "огурцы смертельно опастны для здоровья -- все, кто их ел 200 лет назад -- умерли!".

Бронекорпус Ил-2, прикрывающий двигатель, ВСЁ РАВНО не держит попадания 37 мм и выше.

В принципе, это верно... но считать крупнокалиберные пули и бронебойные пули "винтовочных" калибров заведомо безопасными для двигателей -- сомнительно. Осколки -- там же... Вы можете оставаться при своём мнении, но наличие брони, даже в пределах 5-8мм плит, считалось крайне желательным: например, для бронеспинок сидений пилота и т.д.. Что, они защищали от прямого попадания крупнокалиберной пули или 20мм системы? Нет. Но ставили

можно полагать, что собственно критических поражений небронированной силовой установки снарядами ЗА 20 мм - около 2% от всех попаданий в двигатель

Не можно. Даже -- нельзя. Англичане с "винтовочными" калибрами на истребителях умудрялись повреждать двигатели немецких машин...

Таким образом вероятность того, что самолет получивший 50 попаданий всех калибров будет сбит ИМЕННО от поражения двигателя снарядом кал. 20 мм  вестма низка

Совершенно верно -- вероятность того, что самолёт с незащищённым двигателем будет сбит попаданием бронебойной или, даже, обычной пулей -- намного выше! Ваша ошибка в том, что Вы применяете данные для защищённого двигателя для общих, универсальных, выкладок.

Простейшая арифметика показывает, что есть вероятность потерять ОДНУ машину за ПЯТЬ вылетов - при условии что в КАЖДОМ вылете самолет будет подвергаться плотному огню ПВО противника и получать 50 попаданий.

Мне было очень интересно прочитать вот это: "Ответ: «Ил» заменить истребителем? Да ты что?! Ни под каким видом! Знаешь, что такое штурмовка? Это самолет несется над самой землей на малой высоте, причем на этой высоте он вынужден пребывать относительно долго. На малой, потому, что при штурмовке специфика целей определяет именно такую высоту нанесения ударов. Из пушек и РС с 1000 м никуда не попадёшь! Надо спуститься хотя бы на метров 800-т (а лучше 600-т и ниже). А как спустишься низко, тебя не то, что зенитка, обычный пулемёт собьёт. Вот смотри, мы при штурмовке «своих» целей, для ведения огня из пушек, вводили в пологое пикирование на высоте 600 м, а выводили, чуть ли не над самыми макушками деревьев. Будь бы у немцев нормальное зенитное прикрытие, они бы нас в капусту порубили. Нет, на небронированной машине, при сильном зенитном прикрытии цели, штурмовать нельзя.
   Вопрос: Скоростью разве нельзя защищаться?
   Ответ: Скорость тут не поможет. При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут." – http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … page=aleks , интервью пилота Ла-5, третий или четвёртый раз цитируется в теме (там ещё есть о «нежности» моторов Як’ков – справедливости ради ).

А теперь простой вопрос:
если снаряды 37 мм и выше ОДИНАКОВО смертельны для небронированных и бронированных машин

Ох, не "одинаково" -- на острых углах незащищённая "звезда" уязвима так же, как и на "нормалях", а бронекорпус -- уже далеко не столь восприимчив...

пули 7,92 не наносят существенных повреждений

Что не так -- такая пуля (а то -- и несколько, мидель "звезды" куда как больше) запросто повреждали электрооборудование (прокладку высоковольтных проводов у тех, у кого магнуто сзади, и магнето -- у кого оно было спереди), а самое важное -- ничем (!) не прикрытые элементы системы смазки...

то какой смысл в бронировании двигателя по образцу бронекапсулы Ил-2?

Вот здесь -- не один, а как минимум -- два вопроса

Смысл в бронировании -- несомненнен (Вы сомневаетесь, а конструкторы и пилоты тех лет -- нет; я же ищу объяснение фактам -- т.е. "почему именно так?").

А смысл бронекапота -- мне неясен: с точки зрения минимальной массы и максимальной защиты более оптимальным представляется несущий "бронеподдон" предельно плотно повторяющий очертания картеров мотора и редуктора, и заходящий на блоки цилиндров «водянки» (+- до плоскости головок). Естественно, что это требует относительно глубокой вытяжки бронелистов и применения дополнительных элементов П-образного или даже закрытого профиля... Ну, и обтекателя. Видимо мысль шла по самому очевидному пути -- и с учётом неких производственных особенностей.

прикрывают не весь двигатель бронекапсулой, а только ОТДЕЛЬНЫЕ уязвимые элементы

Во-первых, речь изначально шла вообще о необходимости бронировать "воздушки" – см. посты в районе №№12х. Во-вторых, я там же описывал необходимую схему бронирования "звёзд" -- Вы её тогда пытались оспорить тоже "вообще"... Так что -- оговорка уже лишняя.

Тем не менее, броневые "кольца" -- применялись, потому как без них прикрыть радиально расположенные детали нереально. Поддоны из брони -- сложные детали, с глубокой вытяжкой, т.к. дорогими штампами и мощными прессами. В-третьих, прикрывать приходится порядка 45% по диаметру -- Сухой пробовал сделать полностью открытые цилиндры, но всё равно оставил "кольца". Т.е. вопрос прикрытия бронёй "звезды" -- есть вопрос массы, в схему моторамы её включить проблематично.

Такая схема бронирования более рациональна, обеспечивает меньшую массу бронелиста, экономичнее и технологичнее в производстве.

Если бронелисты НЕ несут нагрузки, т.е. не включены в силовую схему -- то нет, не рациональна. Если их включать (что можно изобразить графически, если очень будет интересно) -- то рациональна, но технология будет сложной... Сейчас ради удовлетворения любопытства не просчитаю сравнительные схемы на сервере (а дома – будет полгода «молотить»), но без гидроформирования и переменных толщин бронелистов «наваять» что-то не сложное по конфигурации и с хорошей весовой отдачей было малореально. Оттого и не ваяли, а пытались «заставить» броню работать простыми методами. В общем – что сделано, сделано не просто так Были некие причины. Мы их и может «вычислить».

И я вас попрошу - если вы хотите говорить о немецких машинах - говорите о немецких машинах. Если о советских - говорите о советских. Но не смешивайте советские машины и немецкие двигателя. М82 и BMW 801, АМ38 и DB605 - это совсем разные двигателя. Вопросы живучести и (потенциально) бронирования у них разные.

Я с самого начала говорил о принципиальных вопросах, т.е. не выделял отдельные консруктивные особенности, что просто загромождает изложение и не всегда конструктивно.

Отредактированно jeeet (25.02.2009 17:22:54)

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #35968
А какой советский самолёт со "звездой" использовался во ВМВ преимущественно как штурмовик?

Вся линейка поликарповских бипланов от и15 до чайки, Р10, Су2.

vova написал:

Оригинальное сообщение #36152
поэтому заходили от своих - если и промажешь и попадешь дальше на 800-1500м - там расположены вторая полоса траншей,  батареи МЗА, минометные, артиллерийские батареи ..."

Заходили (перелетали через линию фронта), разумеется, именно так, но атаковать то пушками/бомбами/РСами сподручнее вдоль траншеи/колонны/ цепи/эшелона/артпозиции/диаметральной оси судна - длина цели отчасти нивелирует рассеивание боеприпасов при использовании неуправляемого оружия. По аналогии с атакой топмачтовиков - им тоже вроде как удобнее всадить бомбу в борт, ан нет, вдоль судна получается куда точнее, да и меньшее количество зенитных стволов лупит.

vova написал:

Оригинальное сообщение #36179
иначе они ТОЖЕ не видны - маскируются

Это я не учитывал. Но тогда другой вопрос - как штурмовикам, идущим на малой высоте, выявить упомянутые Вами цели? Подняться выше - изрешетят, полетать/посмотреть - горючего надолго не хватит, да и перехватчики могут появиться. О связи с наземными целеуказателями в РККА я не читал, зато читал, как немецкие ПВОшники устраивали ловушки штурмовикам - делали дымзавесами "коридор", войдя в который Илы расстреливались в лоб.

Благодарю! Очень интересная информация!

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
Ну какие из них штурмовики?

Те самые, которые составляли основу ШАП до насыщения войск Ил-2.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
он и «по рождению», и по конструкции – лёгкий бомбовоз (разведчик, арткорректировщик), а его использование для штурмовок было откровенно вынужденным…

Кто вам это сказал? Тип и количество вооружения, методика применения - чистый штурмовик.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
нерациональное бронирование – много лучше отсутствия оного

Ладно, дорогой мой, вот вам простая раскладочка. Надеюсь с динамикой полетов - хотя бы на самом зачаточном уровне - вы знакомы? Ну хотя бы на том уровне, который я обычно давал курсантам-первокурсникам еще на введении в специальность? Надеюсь что да.
Нерациональное бронирование = увеличение массы = увеличение несущей плоскости = увеличение размерности цели для ПВО = увеличение вероятности попадания = увеличение числа повреждений от огня противника.

Су-2
Площадь крыла, м2   29.00
Масса, кг   
  пустого самолета   3220
  нормальная взлетная   4700


Ил-2
Площадь крыла, м2   38.50
Масса, кг   
  пустого самолета   4525
  нормальная взлетная   6060

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
на одном моторе HS.129 не летал!

Вы даже этого не знаете...
Серия В-0 - Аргусы заменены на Гном-Роны. Машина летает на одном моторе.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
Да, да
...
Это вторично…
...
Вот картинка
...
Для надёжности

А может быть вам все же хоть немного подучить матчасть, чтобы говорить о 82-м разумно, а не из притянутых за уши примеров с поршевским боксером?

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
непосредственное отношение к полезности тонкой брони

Выражение "овчинка выделки не стоит" явно не поддается вашему осмыслению?

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
Т.е. у тех, кто эти машины создавал и принимал на вооружение были некие соображения – по всей видимости они отличались от наших взглядов. Т.е. вопрос ставится как «почему именно так?».

Попробуйте понять простую мысль: тогда ВО ВСЕМ МИРЕ предполагали, что необходимы ЛЕГКИЙ НЕБРОНИРОВАННЫЙ ШТУРМОВИК, работающий также как бомбардировщик и разведчик по основной массе целей (привет Су-2) и ТЯЖЕЛЫЙ БРОНИРОВАННЫЙ ШТУРМОВИК, работающий по наиболее защищенным ПВО объектам (привет Ил-2).
Эта мысль не укладывается в вашей голове?
То, что в СССР во время войны решили обойтись только тяжелыми машинами - это решение, принимавшееся в военных условиях, с кучей проблем, вызваных этим решением.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37145
Фактически, всё свелось

Дорогой мой, этот дешевый демагогический трюк называется "навязывание своей точки зрения под видом выводов без должного логического обоснования". И он старше нас с вами вместе взятых.
Хотите чтобы к вам относились с должным уважением - обойдитесь без демагогических трюков.

Отредактированно Panzer (28.02.2009 13:35:04)

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
Зачем повторять?!

Надеюсь, что когда-то вы все же сможете понять.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
ближний бомбардировщик

Вам шашечки или ехать? Оттого что паровозы когда-то называли пароходами - они начинали плавать?

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
И «ШБ» (штурмовик-бомбардировщик) aka «ББ-2» – выдумка? «Первоначально планировалось, что ШБ (иначе называемый ББ-2) станет значительным шагом в развитии самолета «Иванов» с учетом накопленного опыта

Не надо меня так смешить. Вы если научились Уголок неба читать - так попробуйте сделать следующий шаг - понимать прочитанное. Посиотрите, что именно отличало ШБ от ББ-1 aka Су-2.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
«Стало высказываться мнение, что ББ-1 как тип не найдет широкого применения в будущей войне. Военные хорошо знали о беззащитности польских легких одномоторных бомбардировщиков «Карась» перед атаками немецких истребителей. Позже стало известно, что английские «Бэттлы» (наиболее близкие к ББ-1 по схеме и назначению), считавшиеся накануне войны вполне современными, в майских боях 1940 г. во Франции понесли исключительно тяжелые потери.»

«По мнению руководства ГУ ВВС и НКАП, нашей стране был нужен в массовом производстве не одномоторный «горизонтальный» бомбардировщик, а двухмоторный пикировщик. В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика.»

А это, батенька, вы просто не в курсе подковерных игр советского авиапрома. В великой битве Як-2 против Ар-2 заодно пострадала куча народу оказавшаяся рядом.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
опять не ШАП.

Класс! А использование Ил-2 в качестве торпедоносца позволит вам утверждать, что он создавался как торп? А появление у американцев ударных вариантов В25 с 75 мм - говорит о том, что изначально Митчеллы создавались как штурмовики? Разведывательная модификация Лайтнинга - отрицает его истребительную сущность? Использование ЛаГГ-3 для вылета на разведку превращает иап в рап?
У вас явные проблемы с пониманием того, что вы пытаетесь цитировать.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
Все самолёты «поля боя» старались забронировать. Всё. Точка.

С нетерпением ожидаю от вас схемы бронекапсул двигателей с водяным(!!!) охлаждением на Як-2 КАББ.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
Летала на полигоне

У великого Кошкина такая отмазка звучала "Сэр Знайка был вынужден признать, что при прочих равных колесо имеет форму круга"(с)

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
«Восемьдесят вторые» даже с исправным зажиганием страдали всем перечисленным – см. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … ;page=mot4 здесь тщательно всё перечислено (хотя анализ – с потолка). Учите матчасть вообще и в частности.

Детка, сколько раз ВЫ ЛИЧНО ковырялись в реальном 82-м? Ну хоть в 62-м?
Не учите отца [censored], то бишь не рассказівайте авиатехнику-механику про матчасть двигателей.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
Учите матчасть: предполагалось ЧЕТЫРЕ (с половиной) типа – лёгкий бомбовоз, ББ, он же – Су-2; лёгкий штурмовик – ШБ, он же ББ-2; Ил-2 и тяжёлый двухмоторный «истребитель танков». + Пикирующий бомбовоз. Нужно цитировать ВСЕМ ДОСТУПНЫЕ статьи?!

И вновь говорю вам: не превращайте ББ-1 и ББ-2 в разные типы машин.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
Дискуссии не получилось/quote]
Здесь не дискуссия нужна. Здесь вам нужно изучить основы. Банально, примитивно изучить. Приезжайте ко мне, я договорюсь с руководством училища чтобы вас взяли на заочку. Даже сам возьму ключи от аудитории Д11 и дам вам возможность помацать 82й двигатель. И будет вам счастье.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
в препирательствах с Вами этого самого смысла я не нахожу.

А меня - сказать откровенно - уже забавляет то что вы пишете. Нечто среднее между уровнем знаний курсанта-первокурсника после пары месяцев учебы и научно-популярными писульками в глянцевых журналах.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #37185
Зато некоторые читатели смогут узнать о системах смазки "звёзд" -- по картинкам и отсылкам к их первоисточникам, а так же основному спорному моменту -- бронированию и его необходимости.

Ваши картинки - это макулатура и бесполезно израсходованный трафик. Читайте книги библиотеки Мятишкина и просвещайтесь.