Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398550
Да вот пытались устроить - и как-то не вышло. Наверно в океане асфальта не нашли.

Всё-таки хотелось бы вести конструктивную дискуссию Про Антактиду - туда же...

Ingvar написал:

Вот только УАГ у японцев всего 1

А как Вы считаете?

Ingvar написал:

а американцы могут действовать на 2-3 направлениях одновременно.

А чем? У них больше АВ? Когда?

Ingvar написал:

Им бы ещё самолётные количество, скороть и обзор - и цены бы им не было.

Ах, да забыл. Вот у победивших американцев это всё было

Ingvar написал:

...когда американцы захватят Рабаул

А когда они его таки захватят?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398550
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #398536
    А где у амеров ещё базы, расскажите, чтоб туда сразу Нагумовскую АУГ отправить, чтоб там рожки с ножками пооставались

Перл-Харбор, Самоа, Мидуэй.
Ой, а к Мидуэю ведь действительно отправили.

Напомню исходный тезис:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398309
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #398270
    Именно. Из Сан-Диего и даже с Оаху трудно организовать и начать крупное наступление на Филлипины или Сингапур.

А что, больше никаких баз у американцев нет?

Т.ч. про П-Х - провтор. А с Самуа вероятно исключительно удобно отвоёвывать Филлипины или Сингапур, а с Мида десант сразу в Токио высаживать!?

Если бы захват Мида был дейстительно необходим и был запланирован первоначальным планом б/д, его бы захватили так же как и Уэйк в декабре 1941 года по такому же сценарию А НЕ разыгрывали "генеральное сражение" с отвлекающими операциями по захвату Алеутских о-в.

Отредактированно Aurum (17.06.2011 14:43:12)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398557
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #398536
    Конечно, Флот белый и пушистый (и даже уже забыл что только что просрал 4 АВ + 1КРТ), а Армейцы дубари, так?

Опять таки начались местные умозаключения. Вам процитировали реальные планы японского командовани, а дубари они или нет - это на Ваше компетентное усмотрение.

Так я вопрос задавал по поводу этих, как Вы изволили выразиться, "планов" - с чем были несогласны Армейцы?

ПМСМ они были не согласны с желание некоторых флотоводцев давать генеральное сражение и тратить на это и сопутствующие отвлекающие операции огромные ресурсы, вместо того, чтобы решать непосредственные текущие задачи, которые вполне справедливо очерчены Вашей цитатой.
Полностью разделяю позицию Армейцев и других флотоводцев, не относящихся к "некоторым"

Отредактированно Aurum (17.06.2011 14:53:21)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398563
Армейцы предлагали наступать на направлении Порт-Морсби - Северная Австралия

Давайте всё-таки разделять Австралию и Новую Гвинею. Полный захват Гвинеи и был действительно необходим для нейтрализации МакАртура, а высадка в Австралию - вряд-ли.
По Вашей цитате с важностью решения этой задачи был консенсус:

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398343
Армия и флот признали, что увеличение сил генерала МакАртура в Австралии представляет серьезную угрозу...

И решение

CAM написал:

Флот хотел перерезать его линии снабжения, захватив Самоа и Фиджи (операция FS). Чтобы сделать это, сначала предполагалось захватить острова Науру и Оушен. (Они были захвачены 25 — 26 августа

так же вполне нормальное.

Первое выполняется Армией, при поддержке флота, 2-е - флотом при минимальной поддержке Армии.

Вы хотите сказать, что не потеряй Япония 4 АВ в МИ, у неё не хватало сил для решения этой очередной задачи летом 1942 года?

Отредактированно Aurum (17.06.2011 15:19:48)

Odzava написал:

А каков Ваш вариант? Волчие стаи на Тихом океане?

Что касается подводного флота, начальная ситуация на Тихом океане больших сложностей не представляет. Ведь амеровских ВМ баз не так и много, а портов и судоходства - огромное количество. Кроме того очень много как японских так и диких, даже необитаемых островков и рифов чего совсем нет в Атлантике.

Для волчьих стаи у Японии действительно нет кол-ва лодок, да и нужны они только против конвоев. А конвоев в ТО фактически не было, зачем тогда сбивать лодки в стаи? Этого не делали и амеры против Японии.
Одиночные лодки-охотники - классика жанра.

Отредактированно Aurum (17.06.2011 16:17:51)

Odzava написал:

Они так и действовали, кстати, с обеих сторон. И добились они в ровном счете ничего.

Простите, "ровном счете ничего" - это к какой из обеих сторон относится? А за пер. 1/2 войны японцы кое-чего добились и не маловажного. Посчитайте только торпедированных АВ сколько!
Хотя результаты могли быть значительно лучше. Яп. ПЛ почти не топили торговый флот, Австралийское суждоходство практически осталось за кадром, и явно недостаточно выходили на коммуникации противника, с дозорно-разведывательной службой тоже можно считать не справились
Особенно катастрофичен провал при Миде! Чего стоит только случай, когда 2 огромные океанские ПЛ, которые должны были заправить разведывательные летающие лодки, испугались какой-то лайбы у скал French Frigate (емнип). Одна яп. торпеда её бы разнесла в клочья, да и артиллерией её можно было раскатать в два счёта... Но ПЛ провалили и заправку и разведку.

Т.ч. действовали так, да не так

Отредактированно Aurum (17.06.2011 16:48:00)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398535
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #398335
    А что, с Датч-Харбора организовать высадку 400 тыс. десанта на Хоккайдо проще???

Так и запишем - никаких островов в Тихом океане нет.

Коллега, я Вас, конечно, уважаю, но клоунада не метод спора. Островов в Тихом океане много, но далеко не каждый из них способен стать исходным плацдармом для развертывания группировки в несколько десятков, а то и сотен тыс. чел. со всем снаряжением и запасами, тысяч самолетов, многих сотен кораблей, судов, плавсредств...
А про "зело могутные и превельми надежные" ВМБ ( ) Мидуэя почитайте - сколько там гарнизона смогли разместить при необходимости???

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398535
Мда-а-а, теперь действительно вижу, что логика куда-то уехала. Шанхайский инцидент 1932 года напомнить? Или отказ США и др. стран признать Манчжоу-Го? Ну и наконец содержание американского ультиматума 1941 года?

Вот сделайте одолжение. Если можно, в русском переводе, а то разобраться никак не могу, действительно в ноте Хэлла речь шла лишь о французском Индокитае, или всё же о Юго-Восточной Азии???

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398535
Вот насчёт путания - правильно замечено. если США не объявили войну в 1937 году - то это вовсе не означает, что Белый дом был во всём согласен с Японией, просто обстановка ещё не была благоприятной для разгрома Японии.

Еще бы! Ведь в 1937-м пришлось бы воевать 1:1, а тем временем Сталин и Гитлер Европу делили бы... Иное дело - лето 1941-го! Когда парни в "мышастой" форме оккупировали всю Европу, надавали пинков и голландцам, и англам, и уже за русских взялись - никуда не денуться, голубчики, помогут "восстановить демркратию в Азиатско-Тихоокеанском регионе"!

Специально для желающих пополнить свои знания по теме ветки и любителей логически обоснованных военных операций даю еще одну ссылку
КАМПАНИИ ВОЙНЫ НА ТИХОМ ОКЕАНЕ. МАТЕРИАЛЫ КОМИССИИ ПО ИЗУЧЕНИЮ
СТРАТЕГИЧЕСКИХ БОМБАРДИРОВОК АВИАЦИИ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ
http://scilib.narod.ru/Military/Pacific … ficWar.htm


ОСНОВНОЙ ПЛАН ВОЙНЫ ЗА ВЕЛИКУЮ ВОСТОЧНУЮ АЗИЮ
Основной план войны, который японцы начали осуществлять в декабре 1941 г., состоял из следующих трех фаз.

1. Захват богатых сырьем южных районов; нападение на американский флот на Гавайских островах и овладение стратегическими районами и позициями для создания периметра обороны района южных ресурсов и японской метрополии.

Район, который надлежало захватить, находился в пределах линии, соединяющей Курильские и Маршалловы острова (включая о. Уэйк), архипелаг Бисмарка, о-ва Тимор, Ява, Суматра, а также Малайю и Бирму.

2. Закрепление захваченного и усиление оборонительного периметра.

3. Перехват и уничтожение любых атакующих сил, которые могли бы угрожать оборонительному периметру или важным районам внутри него. Одновременно с перехватом — активизация планов, направленных к тому, чтобы сломить волю Соединенных Штатов к борьбе.

Успешным выполнением трех фаз этого плана японцы надеялись достигнуть цели войны — создания независимой в экономическом отношении Японии.

После успешного выполнения первой фазы и под влиянием неожиданной легкости, с которой были проведены первые операции, японцы отложили осуществление второй фазы и приступили к составлению планов дальнейшей экспансии.

Эти планы имели целью установление японского господства на Тихом океане и предусматривали следующее:

1. Захват порта Морсби для усиления обороны Новой Гвинеи и архипелага Бисмарка.

2. Захват о. Мидуэй с целью укрепления обороны центральной части Тихого океана и принуждения флота США к решающему сражению.

3. Вторжение на Западные Алеутские острова для усиления обороны Северного района.

4. Захват о. Новая Каледония, о-вов Фиджи и Самоа с целью прервать коммуникации между Соединенными Штатами и Австралией. Этот шаг был обусловлен успешным выполнением предыдущих и подлежал выполнению после захвата о. Мидуэй.

После выполнения этих наступательных операций закрепление захваченных позиций должно было быть закончено в следующие сроки.

1. Северный район — июнь 1942 г.

2. Район Соломоновых островов и восточной части о. Новая Гвинея — ноябрь 1942 г.

3. Районы южных морей — январь 1943 г.

4. Общее закрепление всех оккупированных районов — март 1943 г.

Читайте, просвещайтесь.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #398584
Это лишь говорить о недостатках структуры управления, но никак не о несовместимости/отрицании формальной логики самой системой "война".

А расшифровать? Это вроде как военное руководство само по себе, а война - сама по себе, и они никак не взаимосвязаны?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398590
Некоторые участники дискуссии считают, что подобных планов быть не могло, поскольку они нелогичны (такого размера оборонительный периметр удержать нереально). Пытаюсь привести их к реальности.

"Не будем говорить кто, хотя это был слоненок!"
ИМХО, все логично, и планы имели место быть. Другое дело, что первое же крупное (и отчасти случайное) поражение Объединенного флота поставило на этих планах крест. Ямамото "заигрался"...

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398557
Так это цитата из книги, а не мой вымысел - это планы японского командования.

Спасибо, в курсе. Это вообще к чему?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398557
Намерения США не имели ни малейшего значения, пока Япония не будет спровоцирована на агрессию против них, Это и было сделано указанным ультиматумом.

Мда. Вы сами то поняли? Смотрите Шанхай-1932.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398557
С чего Вы взяли, что они отличные? Все необходимое туда тащили из Америки.

С того, что американцам для действий вполне хватало. А что тащили - так это их проблемы, американцы с этим вполне справились.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398557
Это сугубо Ваше частное мнение.

Разумеется. Как и Ваше. Японских адмиралов на данном форуме нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398557
Японцы на бомбардировку Гуадалканала четырежды посылали линкоры - про Суригао, ясно дело, они тогда еще не слыхивали, да и у амеров там всего то 2 линкора было.

Ну так озвучьте счёт. Типа Япония - 0, США - 2. (К примеру).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #398563
Армейцы предлагали наступать на направлении Порт-Морсби - Северная Австралия, где они могли использовать сухопутные силы в значительных количествах,

Ой, не могу. И откуда же там возьмутся "сухопутные силы в значительных количествах" (с)?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398750
А то что сил для реализации данных прожектов нет и не предвидится - кого это волнует?

Понятно. Вы не читаете не то, что ссылки, а и информацию оттуда, которую для Вас выкладывают на форум. Предпочитаете саркастические и иронические замечания на основе своих умозаключений. Забыли японцы с Вами посоветоваться, когда после Мидуэя начали описанные выше наступательные операции в двух направлениях.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #398743
Ну так озвучьте счёт. Типа Япония - 0, США - 2. (К примеру)

А это уже проблемы в организации. Почитайте дискуссию сначала, да еще хотя бы Морозова с Грановским об особенностях ночных сражений 13 и 14-15 ноября 1942 года.
На ветке, к Вашему сведению, обсуждают возможность запланированного японцами линкорного боя у Гуадалканала после высадки там амеров, а не толковую/бестолковую стратегию японцев с высоты Вашего послезнания.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #398591
Другое дело, что первое же крупное (и отчасти случайное) поражение Объединенного флота поставило на этих планах крест. Ямамото "заигрался"...

Теоретически - да, фактически - нет. Как Вы видите, в июле японцы продолжили наступление по двум расходящимся направлениям.

Насколько я понял из хода дискуссии, обсуждение самой предложенной идеи съехало на разбор околотемных вопросов и просто демонстрацию остроумия. Варианты линкорных сражений в общем виде выложены выше. Хотите обсуждать их - обсуждайте, хотите просто показать свою "эрудицию" - продолжайте подначивать друг друга.
Повторю исходную №1

CAM написал:

Оригинальное сообщение #389104
В начале ноября  японцы решили начать наступление на Гуадалканале, поддержанное флотом. Исходя из того, что все вражеские авианосцы уничтожены / небоеспособны, а собственных – что кот наплакал, они решили максимально использовать крупные артиллерийские корабли. Необходимо было подавить аэродром с его авиагруппой и разгромить надводные силы противника, способные помешать этому и конвою с войсками, идущему к острову. Чтобы избежать неожиданностей, решили организовать утечку информации, чтобы заставить янки вывести к северу от Гуадалканала крупные артиллерийские корабли, которые намечалось перебить в ночном сражении. Если бы амеры не поддались на уловку, японские линкоры и крейсера сровняли бы Гендэрсон-Филд с землей и обеспечили бы беспрепятственный проход конвоя.
Начало операции – как в реали. Силы участников – у японцев соединение Абэ, усиленое еще несколькими линкорами, а все остальные соединения - иэ реали, у амеров – как в реали (они занимаются проводкой своих конвоев и их прикрытием). Где-то вечером 11-го амеры получают «утечку» и перед ними тот самый выбор. Вопрос только, направит ли Хэлси линкоры Ли, в сопровождении других кораблей (сборного соединения) в воды севернее Гуадалканала, чтобы дать, как ожидают японцы ночное морское сражение.

Исходная №2 - соединение Кондо 14-15 ноября усилено "Конго" и "Харуной"
Базовые источники по общей стратегической ситуации на Тихоокеанском ТВД, соотношению сил в районе Соломоновых островов и дислокации кораблей сторон на момент начала операции я выложил. Могу добавить, что старые линкоры адмирала Лири в этот момент находились в Перл-Харборе.
Хотите - обсуждайте эти варианты, хотите - предлагайте свои, но от беззубых приколов уже тошнит.

Отредактированно CAM (19.06.2011 19:31:46)

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #399299
А возможен ли вариант, когда японские линкоры ("Хией", "Киришима", возможно усиленые "Конгой" и "Харуной") сосредоточатся на подавления аеродрома, а борьба с американскими кораблями будет возложена легким силам? По моему это даст возможность максимально эфективно поражать американскую авиацию на земле, как показал опыт ночных обстрелов 13.10.1942 г.

Возможны разные варианты, но только нужно для начала  выбрать какой-то исходный вариант, чтобы определить время сражения, а отсюда - какие силы сторон могли бы быть задействованы в нем.