Для чего вы тут в очередной раз постите картинки той самой побасенки, что аккурат в то время пошла гулять аккурат с этих самых картинок и  о которой все весьма наслышаны?

Отредактированно Мухомор (16.01.2009 16:39:48)

vs18 написал:

Уважаемый Мухомор, я с большим интересом ознакомлюсь с любыми документами, опровергающей эти побасенки. ab

Это не моя тема, извините.  Но думаю, что тут вы при желании найдете богатые исходные для этого. Так как и тут данная темя уже не раз всплывала

Мухомор написал:

Это не моя тема, извините.  Но думаю, что тут вы при желании найдете богатые исходные для этого. Так как и тут данная темя уже не раз всплывала

Уважаемый Мухомор, это Вы меня извините - за то, что неверно понял смысл Вашей фразы "Во всяком случае, распространенная байка о том, что именно аварии миноносцев задержали Вирениуса, не позволив до начала войны пополнить ТОЭ тремя большими корабликами, сегодня требует ревизии". Мне отчего-то придумалось, что у Вас есть информация эту распространенную байку опровергающая. Желание в наличии, да и тема, как Вы абсолютно верно указываете, всплывала неоднократно, но ничего конкретного, к сожалению, не обнаружилось.

С неизменным уважением,
vs18

invisible написал:

Ну конечно. Ведь тем самым вы подчеркивали ненужность посылки Осляби. Миноносцы то важнее.

Извините, но это Вы - на мое указание о важности миноносцев - задали вопрос о успешных операциях миноносцев, ПЫТАЯСЬ доказать их ненужность. Я в ответ и задал аналогичный вопрос о броненосцах - как бы намекая, что Ваш вопрос ничего не несет. Так что вот так вот.

vs18 написал:

Спасибо!

Да вроде и не за что. Рад стараться, ваше высокопревосходительство

C неизменным уважением,
vs18

Отредактированно vs18 (16.01.2009 17:18:55)

invisible написал:

Речь шла об ответственности ЗПР за то, что он содействовал возвращению Вирениуса.

Речь шла о том, что ЗПР способствовал торможению Вирениуса. Какова его роль в решении о возврате отряда - мне лично неведомо. Из выложенного выше следует, что он отнюдь не исключал дальнейшее движение отряда после начала войны.
А речь шла о том, что ЗПР считал важным дотащить в ПА миноносцы. Якобы это была ошибка, и Ослябя важнее...
Но вот если посмотреть динамику наличия исправных ЭБР в ПА, что получится?
Имея к началу войны 7 кораблей, в ходе войны никогда не имели 7 исправных.
6 исправных - в течение примерно 2 недель (!!!).
В остальное время количество исправных ЭБР - от 2 до 5. В решающий момент высадки на Ляодуне - аккурат 2 исправных ЭБР. Добавим к этому пролет Баяна мимо боя 28 июля из-за подрыва на мине, и получим полное представление о том, какую же роль играла минная война у ПА. А ее течение главным образом зависело от соотношения сил в миноносцах.

Рассматривая "гениальность" ЗПР уважаемые коллеги как-то прошли мимо того факта (если я не пропустил в дискуссии), что начальник ГМШ не приложил никаких видимых усилий в подготовке 2-й ТОЭ к отправке на войну. Вакханалия портового начальства продолжалась, работы по ускоренному вводу в строй новых кораблей не проводились (видимо считали, что "макак" шапками закидаем и потерь в кораблях не будет) - и это после подрыва сразу трех кораблей в ночь атаки, гибели Енисея и Боярина, Выряга и Корейца? Кто как ни начальник штаба должен был обивать пороги генерал-адмирала и ММ с требованием усилить флот и т.д....
С уважением...

realswat написал:

Речь шла о том, что ЗПР способствовал торможению Вирениуса. Какова его роль в решении о возврате отряда - мне лично неведомо. Из выложенного выше следует, что он отнюдь не исключал дальнейшее движение отряда после начала войны.
А речь шла о том, что ЗПР считал важным дотащить в ПА миноносцы. Якобы это была ошибка, и Ослябя важнее...

Конечно ошибка. Дотащить их было тяжело и рисковано. А вот Ослябю - вполне. Так и надо было сделать акцент на посылке Осляби, а не миноносцев.
Но получилось ни тех, ни других.

realswat написал:

Но вот если посмотреть динамику наличия исправных ЭБР в ПА, что получится?
Имея к началу войны 7 кораблей, в ходе войны никогда не имели 7 исправных.
6 исправных - в течение примерно 2 недель (!!!).
В остальное время количество исправных ЭБР - от 2 до 5. В решающий момент высадки на Ляодуне - аккурат 2 исправных ЭБР. Добавим к этому пролет Баяна мимо боя 28 июля из-за подрыва на мине, и получим полное представление о том, какую же роль играла минная война у ПА. А ее течение главным образом зависело от соотношения сил в миноносцах.

Да динамика была неприятная. Но в конце концов, поправилась. Было восстановлено 6 ЭБРов и японцы на время попали в критическое положение.
А теперь приплюсуйте сюда еще 1ЭБР  и - 2БРКР у японцев. Увидите, как мог ЗПР изменить эту динамику, если бы был чуть прозорливее.

Отредактированно invisible (16.01.2009 17:56:36)

vs18 написал:

Новый командующий Вашу точку зрения не разделял, хотя наведением порядка занимался, иначе не ходатайствовал бы о присылке и миноносцев, и истребителей по железной дороге.

Никто не говорит, что миноносцы не нужны. Хотя присылка их по жд уж очень проблематична. Но порядок, более менее навели. У Витгефта 16ЭМ выходили единовременно. Почему у макарова нет - другой вопрос.

vs18 написал:

Вполне возможно - но, очевидно, не имеет отношения к З.П. Рожественскому.

Это имеет отношение к нему с той стороны, что число ЭМ было вполне достаточно, для отражения атак неприятеля, а вот линейных сил - нет. Поэтому непонятно его такое стремление протащить именно номерки, когда обстановка требовала немедленногго прибытия Осляби. И Алексеев умолял его об этом.

invisible написал:

Извините, отвечу вместо него.

Спасибо за верное изложение моих мыслей. Полностью с Вами согласен.
От себя для vs18 хотел бы добавить - обратите все же внимание, на те тактические задачи, которые ставились перед нашими и японскими миноносцами.
У одних прикрытие своей базы в прибрежных водах, у других атака вражеской после перехода. Соответственно наши могли чаще находиться в ремонте и ближе ходить на операции. Небольшое расстояние до базы не давало бы японцам реализовать преимущество в скорости и затрудняло эвакуацию поврежденных. Гораздо эффективнее наводить порядок в своих силах, чем просить подкреплений.
Макарову минные силы уже достались в таком состоянии. Равно как и ЭБР с крейсерами. Он расставлял приоритеты - что раньше вводить в строй, а что и запросить по ж.д.

Sebring написал:

От себя для vs18 хотел бы добавить - обратите все же внимание, на те тактические задачи, которые ставились перед нашими и японскими миноносцами.
У одних прикрытие своей базы в прибрежных водах, у других атака вражеской после перехода. Соответственно наши могли чаще находиться в ремонте и ближе ходить на операции. Небольшое расстояние до базы не давало бы японцам реализовать преимущество в скорости и затрудняло эвакуацию поврежденных. Гораздо эффективнее наводить порядок в своих силах, чем просить подкреплений.

Уважаемый Sebring, у меня совершенно другое видение тактических задач, которые стояли перед миноносцами вообще и русскими миноносцами в частности. Создается впечатление, что Вы рассматриваете миноносцы как суда береговой обороны, единственное назначение которых - борьба за внешний рейд... Таким образом использование миноносцев для "прикрытия своей базы в прибрежных водах", равно как и в качестве тральщиков - я тактической задачей считать не могу.

По моим представлениям назначение миноносцев заключалось в поиске и атаке судов противника - в первую очередь транспортов, военных судов; в дозорной и разведочной службе; в пресечении контрабанды. Попытки использовать миноносцы в этом амплуа предпринимались несколько раз, к сожалению - неудачно. При подобном активном их (миноносцев) использовании потери были неизбежны, и каждый лишний миноносец был весьма полезен - миноносцы просили не вместо имевшихся, а в добавление к ним.

С неизменным уважением,
vs18

3apa3a написал:

Как насчет "Мекленбург"?

А почему немцы, которые столь трепетно относились к постройке своего флота, должны его
продавать? Они специально строили серии по 5 кораблей с тем, чтобы создать корабельный
состав, соответствующий Закону о флоте. И вообще, в литературе нигде не читал, что немцы
собирались его продавать. Пожалуйста, или дайте ссылку, или зачем уходить в область фантазий.

Grosse написал:

На каком основании?

Из приведенной цитаты из Грибовского и Познахирева вроде бы следует, что ЗПР был
сторонником продвижения Вирениуса вперед. Впрочем, еще раз перечитаю книгу.

NMD написал:

А почему не верить МакКалли, являвшемуся очевидцем этой бодяги?  И утверждавшему в
официальном рапорте по команде, что мол ЗПР рвался сам довести отряд на ДВ?

Не знаю этого автора и материала. Если можно, то поясните подробнее.

Grosse написал:

А потому пошел вместе с 2-мя другими высшими начальниками просить императора вернуть
отряд в Россию...

А Вам никогда не приходилось выполнять приказы, с которыми Вы были несогласны? И ходил ли
ЗПР к императору? Может, просто не подал особого мнения?

Отредактированно Вик (16.01.2009 21:40:22)