Вы не зашли.
Для чего вы тут в очередной раз постите картинки той самой побасенки, что аккурат в то время пошла гулять аккурат с этих самых картинок и о которой все весьма наслышаны?
Отредактированно Мухомор (16.01.2009 16:39:48)
Мухомор написал:
Для чего вы тут в очередной раз постите картинки той самой побасенки, что аккурат в то время пошла гулять аккурат с этих самых картинок и о которой все весьма наслышаны?
Уважаемый Мухомор, я с большим интересом ознакомлюсь с любыми документами, опровергающей эти побасенки.
С неизменным уважением,
vs18
vs18 написал:
Уважаемый Мухомор, я с большим интересом ознакомлюсь с любыми документами, опровергающей эти побасенки. ab
Это не моя тема, извините. Но думаю, что тут вы при желании найдете богатые исходные для этого. Так как и тут данная темя уже не раз всплывала
vs18
Спасибо!
Мухомор написал:
Это не моя тема, извините. Но думаю, что тут вы при желании найдете богатые исходные для этого. Так как и тут данная темя уже не раз всплывала
Уважаемый Мухомор, это Вы меня извините - за то, что неверно понял смысл Вашей фразы "Во всяком случае, распространенная байка о том, что именно аварии миноносцев задержали Вирениуса, не позволив до начала войны пополнить ТОЭ тремя большими корабликами, сегодня требует ревизии". Мне отчего-то придумалось, что у Вас есть информация эту распространенную байку опровергающая. Желание в наличии, да и тема, как Вы абсолютно верно указываете, всплывала неоднократно, но ничего конкретного, к сожалению, не обнаружилось.
С неизменным уважением,
vs18
realswat написал:
Ничего себе. В ответ на мое замечание о важности МН Вы задали вопрос - "Были ли успешные операции МН"? И далее пошел этот разговор.
Ну конечно. Ведь тем самым вы подчеркивали ненужность посылки Осляби. Миноносцы то важнее.
invisible написал:
Ну конечно. Ведь тем самым вы подчеркивали ненужность посылки Осляби. Миноносцы то важнее.
Извините, но это Вы - на мое указание о важности миноносцев - задали вопрос о успешных операциях миноносцев, ПЫТАЯСЬ доказать их ненужность. Я в ответ и задал аналогичный вопрос о броненосцах - как бы намекая, что Ваш вопрос ничего не несет. Так что вот так вот.
Мухомор написал:
Миноносцы же показали себя в ходе указанного похода вполне нормально. Во всяком случае, распространенная байка о том, что именно аварии миноносцев задержали Вирениуса, не позволив до начала войны пополнить ТОЭ тремя большими корабликами, сегодня требует ревизии.
После чтения выложенного документа вопрос о "ревизии", как мне кажется, отпадает сам собой...
С уважением...
vs18 написал:
Спасибо!
Да вроде и не за что. Рад стараться, ваше высокопревосходительство
C неизменным уважением,
vs18
Отредактированно vs18 (16.01.2009 17:18:55)
realswat написал:
Извините, но это Вы - на мое указание о важности миноносцев - задали вопрос о успешных операциях миноносцев, ПЫТАЯСЬ доказать их ненужность. Я в ответ и задал аналогичный вопрос о броненосцах - как бы намекая, что Ваш вопрос ничего не несет. Так что вот так вот.
Это все второстепенности. Речь шла об ответственности ЗПР за то, что он содействовал возвращению Вирениуса. Понятно, что вести такой тихоходный отряд часто ломающихся кораблей опасно. Но ведь одну Ослябю или Ослябю с Авророй вполне можно было отправить кружным путем во Владик без большого риска. И это было бы серьезным усилением 1ТОЭ. Так в чем же гениальность ЗПР? В том, что он не сумел найти эффективного решения проблемы и пошел навстречу высокому начальству, а не боевым адмиралам, которым было очень тяжело в сложившейся обстановке?
invisible написал:
Речь шла об ответственности ЗПР за то, что он содействовал возвращению Вирениуса.
Речь шла о том, что ЗПР способствовал торможению Вирениуса. Какова его роль в решении о возврате отряда - мне лично неведомо. Из выложенного выше следует, что он отнюдь не исключал дальнейшее движение отряда после начала войны.
А речь шла о том, что ЗПР считал важным дотащить в ПА миноносцы. Якобы это была ошибка, и Ослябя важнее...
Но вот если посмотреть динамику наличия исправных ЭБР в ПА, что получится?
Имея к началу войны 7 кораблей, в ходе войны никогда не имели 7 исправных.
6 исправных - в течение примерно 2 недель (!!!).
В остальное время количество исправных ЭБР - от 2 до 5. В решающий момент высадки на Ляодуне - аккурат 2 исправных ЭБР. Добавим к этому пролет Баяна мимо боя 28 июля из-за подрыва на мине, и получим полное представление о том, какую же роль играла минная война у ПА. А ее течение главным образом зависело от соотношения сил в миноносцах.
vs18 написал:
Уважаемый Sebring, не могли бы Вы указать когда именно (скажем - с какой по какую дату) в Порт-Артуре находилось 25 исправных истребителей?...
Извините, отвечу вместо него. Что значит исправный истребитель? Почему, имея собственную миноносностроительную базу и кучу работников Балтзавода нельзя было обеспечить их исправность? У Того истребителей меньше - 19. Но 18 из них принимали участие в первой боевой операции за 700 миль от Японии. То, что к приезду нового командующего миноносцы находились в плачевном состоянии - самое обычное разгильдяйство. И лечится оно не добавлением еще 7 миноносцев, а простым наведением порядка.
Вообще, сил для патрулирования внешнего рейда было более, чем достаточно. Непонятно только, почему их не использовали? Вполне можно было пару раз крепко дать японским ЭМ, чтобы они не совались в гости.
Рассматривая "гениальность" ЗПР уважаемые коллеги как-то прошли мимо того факта (если я не пропустил в дискуссии), что начальник ГМШ не приложил никаких видимых усилий в подготовке 2-й ТОЭ к отправке на войну. Вакханалия портового начальства продолжалась, работы по ускоренному вводу в строй новых кораблей не проводились (видимо считали, что "макак" шапками закидаем и потерь в кораблях не будет) - и это после подрыва сразу трех кораблей в ночь атаки, гибели Енисея и Боярина, Выряга и Корейца? Кто как ни начальник штаба должен был обивать пороги генерал-адмирала и ММ с требованием усилить флот и т.д....
С уважением...
shhturman написал:
После чтения выложенного документа вопрос о "ревизии", как мне кажется, отпадает сам собой... aj
С чего? Напротив. Вновь в очередной раз все те же исходные. В данном вопросе я полностью согласен с С. Грибовым и С.Игнатьевым, что поход Вирениуса заслуживает своего внимательного описателя, так как ВСЕ в указанном походе противоречит всему. Начиная от даты отплытия и состава отплывших корабликов и кончая домыслами о запредельной аварийности миноносцев (которая вроде бы пока не подтверждается проведенными ремонтами).
realswat написал:
Речь шла о том, что ЗПР способствовал торможению Вирениуса. Какова его роль в решении о возврате отряда - мне лично неведомо. Из выложенного выше следует, что он отнюдь не исключал дальнейшее движение отряда после начала войны.
А речь шла о том, что ЗПР считал важным дотащить в ПА миноносцы. Якобы это была ошибка, и Ослябя важнее...
Конечно ошибка. Дотащить их было тяжело и рисковано. А вот Ослябю - вполне. Так и надо было сделать акцент на посылке Осляби, а не миноносцев.
Но получилось ни тех, ни других.
realswat написал:
Но вот если посмотреть динамику наличия исправных ЭБР в ПА, что получится?
Имея к началу войны 7 кораблей, в ходе войны никогда не имели 7 исправных.
6 исправных - в течение примерно 2 недель (!!!).
В остальное время количество исправных ЭБР - от 2 до 5. В решающий момент высадки на Ляодуне - аккурат 2 исправных ЭБР. Добавим к этому пролет Баяна мимо боя 28 июля из-за подрыва на мине, и получим полное представление о том, какую же роль играла минная война у ПА. А ее течение главным образом зависело от соотношения сил в миноносцах.
Да динамика была неприятная. Но в конце концов, поправилась. Было восстановлено 6 ЭБРов и японцы на время попали в критическое положение.
А теперь приплюсуйте сюда еще 1ЭБР и - 2БРКР у японцев. Увидите, как мог ЗПР изменить эту динамику, если бы был чуть прозорливее.
Отредактированно invisible (16.01.2009 17:56:36)
invisible написал:
Извините, отвечу вместо него. Что значит исправный истребитель? Почему, имея собственную миноносностроительную базу и кучу работников Балтзавода нельзя было обеспечить их исправность? У Того истребителей меньше - 19. Но 18 из них принимали участие в первой боевой операции за 700 миль от Японии.
Уважаемый invisible, при всем желании два встречных вопроса и справку о миноносцах японцев ответом считать затруднительно
invisible написал:
То, что к приезду нового командующего миноносцы находились в плачевном состоянии - самое обычное разгильдяйство. И лечится оно не добавлением еще 7 миноносцев, а простым наведением порядка.
Новый командующий Вашу точку зрения не разделял, хотя наведением порядка занимался, иначе не ходатайствовал бы о присылке и миноносцев, и истребителей по железной дороге.
invisible написал:
Вообще, сил для патрулирования внешнего рейда было более, чем достаточно. Непонятно только, почему их не использовали? Вполне можно было пару раз крепко дать японским ЭМ, чтобы они не совались в гости.
Вполне возможно - но, очевидно, не имеет отношения к З.П. Рожественскому.
С неизменным уважением,
vs18
vs18 написал:
Новый командующий Вашу точку зрения не разделял, хотя наведением порядка занимался, иначе не ходатайствовал бы о присылке и миноносцев, и истребителей по железной дороге.
Никто не говорит, что миноносцы не нужны. Хотя присылка их по жд уж очень проблематична. Но порядок, более менее навели. У Витгефта 16ЭМ выходили единовременно. Почему у макарова нет - другой вопрос.
vs18 написал:
Вполне возможно - но, очевидно, не имеет отношения к З.П. Рожественскому.
Это имеет отношение к нему с той стороны, что число ЭМ было вполне достаточно, для отражения атак неприятеля, а вот линейных сил - нет. Поэтому непонятно его такое стремление протащить именно номерки, когда обстановка требовала немедленногго прибытия Осляби. И Алексеев умолял его об этом.
invisible написал:
число ЭМ было вполне достаточно, для отражения атак неприятеля
По факту выяснилось, что это не так.
invisible написал:
Извините, отвечу вместо него.
Спасибо за верное изложение моих мыслей. Полностью с Вами согласен.
От себя для vs18 хотел бы добавить - обратите все же внимание, на те тактические задачи, которые ставились перед нашими и японскими миноносцами.
У одних прикрытие своей базы в прибрежных водах, у других атака вражеской после перехода. Соответственно наши могли чаще находиться в ремонте и ближе ходить на операции. Небольшое расстояние до базы не давало бы японцам реализовать преимущество в скорости и затрудняло эвакуацию поврежденных. Гораздо эффективнее наводить порядок в своих силах, чем просить подкреплений.
Макарову минные силы уже достались в таком состоянии. Равно как и ЭБР с крейсерами. Он расставлял приоритеты - что раньше вводить в строй, а что и запросить по ж.д.
Sebring написал:
на те тактические задачи, которые ставились перед нашими и японскими миноносцами.
У одних прикрытие своей базы в прибрежных водах, у других атака вражеской после перехода
Не путайте те задачи, которые по факту выполнялись - и то, как миноносцы собирались использовать.
Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В.,
27 Февраля 1904 г. №95.
...
Если посылать крейсера и миноносцы для потопления транспортов, то, ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их, на риск, к Корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь же, выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока не изыщем средство держать их в исправности.
Реально речь могла идти о том, что сильная "минная дивизия" может создать очень серьезную угрозу японцам у берегов Кореи, а не только обеспечить господство у ПА. Возможно, Рожественский именно это и имел в виду.
Sebring написал:
От себя для vs18 хотел бы добавить - обратите все же внимание, на те тактические задачи, которые ставились перед нашими и японскими миноносцами.
У одних прикрытие своей базы в прибрежных водах, у других атака вражеской после перехода. Соответственно наши могли чаще находиться в ремонте и ближе ходить на операции. Небольшое расстояние до базы не давало бы японцам реализовать преимущество в скорости и затрудняло эвакуацию поврежденных. Гораздо эффективнее наводить порядок в своих силах, чем просить подкреплений.
Уважаемый Sebring, у меня совершенно другое видение тактических задач, которые стояли перед миноносцами вообще и русскими миноносцами в частности. Создается впечатление, что Вы рассматриваете миноносцы как суда береговой обороны, единственное назначение которых - борьба за внешний рейд... Таким образом использование миноносцев для "прикрытия своей базы в прибрежных водах", равно как и в качестве тральщиков - я тактической задачей считать не могу.
По моим представлениям назначение миноносцев заключалось в поиске и атаке судов противника - в первую очередь транспортов, военных судов; в дозорной и разведочной службе; в пресечении контрабанды. Попытки использовать миноносцы в этом амплуа предпринимались несколько раз, к сожалению - неудачно. При подобном активном их (миноносцев) использовании потери были неизбежны, и каждый лишний миноносец был весьма полезен - миноносцы просили не вместо имевшихся, а в добавление к ним.
С неизменным уважением,
vs18
realswat написал:
Не путайте те задачи, которые по факту выполнялись - и то, как миноносцы собирались использовать.
Ваше высокопревосходительство меня опередило
С неизменным уважением,
vs18
3apa3a написал:
Как насчет "Мекленбург"?
А почему немцы, которые столь трепетно относились к постройке своего флота, должны его
продавать? Они специально строили серии по 5 кораблей с тем, чтобы создать корабельный
состав, соответствующий Закону о флоте. И вообще, в литературе нигде не читал, что немцы
собирались его продавать. Пожалуйста, или дайте ссылку, или зачем уходить в область фантазий.
Shum написал:
Он вполне против 6 ЭБРов обошелся 4 ЭБРами и 2 итальянцами..
Не знаю. Камимура никогда до Цусимы вроде бы не был в полном составе.
Grosse написал:
На каком основании?
Из приведенной цитаты из Грибовского и Познахирева вроде бы следует, что ЗПР был
сторонником продвижения Вирениуса вперед. Впрочем, еще раз перечитаю книгу.
NMD написал:
А почему не верить МакКалли, являвшемуся очевидцем этой бодяги? И утверждавшему в
официальном рапорте по команде, что мол ЗПР рвался сам довести отряд на ДВ?
Не знаю этого автора и материала. Если можно, то поясните подробнее.
Grosse написал:
А потому пошел вместе с 2-мя другими высшими начальниками просить императора вернуть
отряд в Россию...
А Вам никогда не приходилось выполнять приказы, с которыми Вы были несогласны? И ходил ли
ЗПР к императору? Может, просто не подал особого мнения?
Отредактированно Вик (16.01.2009 21:40:22)