bober550 написал:

Ход маневров показавших как будет выглядеть, при правильном управлении, бой эскадры состоящей из скоростных броненосцев против ,даже на бумаге более сильной, эскадры из броненосцев с разной эскадренной скоростью.

Даже если допустить, что Рожественский был знаком с ходом упомянутых маневров, что, с Вашей точки зрения он должен был предпринять по этому поводу?

bober550 написал:

вроде в Желтом море японцы только фугасами стреляли?

Report of Captain W. C. Pakenham, R.N., dated 11th November 1904:

The "Asahi" fired 150 12" projectiles, of which 107 were from the fore barbette. This latter number was made up of 40 forged steel shot, 48 A.P. 2, and 19 steel shell, both the last-named being charged with a Shimose bursting charge.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235331
что, с Вашей точки зрения он должен был предпринять по этому поводу?

Внимательно осмотрел свои плечи- вывод адмиральских погон нет ! Совершенно не считаю себя умнее Рожественского. Более того все что я знаю убеждает меня что выхода в ситуации Цусимы для русских просто нет. Но может Рожественский обладай он достаточной информацией что то и придумал? Или хотя бы смог убедить верховное командование отменить прорыв во Владивосток?

bober550 написал:

Но может Рожественский обладай он достаточной информацией что то и придумал?

Мог тем или иным способом дезертировать - подать рапорт по болезни или застрелиться.

bober550 написал:

Или хотя бы смог убедить верховное командование отменить прорыв во Владивосток?

Если бы это был прорыв... то, возможно, Рожественский выбрал бы пусть через один из северных проливов. Рожественскому приказали разбить японский флот и "овладеть морем". Его доводы о том, что сделать это невозможно, были отвергнуты. В этой ситуации оттягивать неизбежное было бессмысленно.

Насколько я понимаю (могу ошибаться), это решение было принято Его Императорским Величеством на основании доводов Абазы и Безобразова, которые к началу 1905 года разуверились в способности сухопутной армии нанести японцам поражение и утверждали, что только решительная победа на море способна изменить ход войны. Военные соображения (или, если угодно, соображения военных) в расчет не принимались.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #235294
В цусиме это был поворот Александра 3 на хвост японской колонны, что в итоге закончилось несколькими серьезными попаданиями в японские корабли, а затем отрывом всего отряда Камимуры.

Ну конечно. Поэтому, когда пишут, что возглавлявшие 2ТОЭ за за выбывшим Суворовым броненосцы просто, не маневрируя, шли NO23, понятно, что авторы не удосужились даже взглянуть на схему ее маневрирования. Не могли понять творческого - в трагических условиях, в которые он был поставлен - маневрирования Александра. А предположения о том, что в сложившихся условиях корабль мог вести некий унтер-офицер, можно принять  как личную заслугу Бухвостова как командира, сумевшего  в условиях похода сформировать такую команду.

Отредактированно сарычев (18.05.2010 14:44:19)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #235233
Позвольте, а кто мешал Рожественскому, как начальнику ГМШ организовать работу по сбору и анализу информации о ходе боевых действий?

Никто не мешал - и это было сделано. С интернированных кораблей (с самого Цесаревича точно) были отправлены подробные отчеты о бое комфлоту Скрыдлову. Отчитывался и командир Цесаревича Иванов, и Матусевич,  начштаба Витгефта. Информация была.

Tikhon написал:

расчитывать, что штаб ЗПР быстро сделал правильные выводы из боя в ЖМ не приходится

С моей точки зрения З. П. Рожественский сделал из результатов боя 28 июля абсолютно правильные выводы, и будь бой при Цусиме повторением боя в Желтом море, имел бы значительные шансы на успех. Возможно, мы по-разному видим то, какие выводы следовало делать из боя в 28 июля? Я их вижу примерно следующим образом: японцы ведут бой осторожно и на большой дистанции - в этой ситуации русская эскадра имеет преимущество, так как превосходит японцев в количестве тяжелых орудий; снаряды японцев броню не пробивают, взрываясь от любого препятствия - гибели судов от артиллерийского огня ожидать не следует; импровизированные траверзы из командных чемоданов и угля хорошо защищают личный состав от осколков; вероятность пожаров низкая ("не зажигают даже парусины" у Щенсновича, "наши корабли не горели" у Лутонина), опасных пожаров во время боя 28 июля не было - незачем разрушать перегородки кают и снимать деревянные трапы; японцы поддерживают высокий темп стрельбы (и 28 июля, и 1 августа) - есть вероятность, что они расстреляют боезапас, не добившись решительных результатов, нужно стрелять расчетливо и неторопливо; сигналопроизводство во время боя затруднено или невозможно - следует ограничиться абсолютным минимумом сигналов; выход из строя флагманского судна может решить исход боя - пусть эскадра следует за следующим мателотом до того момента, когда командующий перенесет свой флаг; опасность от миноносцев для судов на ходу низкая (10 июня и 28 июля). Вроде ничего не забыл, если Вы что-то вспомните - можем рассмотреть.

Tikhon написал:

Добротворский упорно доказывает что броненосцы переворачивались от попаданий торпед

Клинический случай, конечно, хотя "мину с бронзовым зарядным отделением" видел не один Добротворский.

Tikhon написал:

что мы тогда ждем от воспоминаний Семенова о Цесаревиче

Ничего не ждем, и, полагаю, Рожественский тоже не ждал. А вот от рапортов Матусевича и Иванова можно и нужно было ждать многого. Вы полагаете Рожественский не был с ними ознакомлен?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
Я их вижу примерно следующим образом: японцы ведут бой осторожно и на большой дистанции

Этот вывод должен был отпасть у Рожественского сам собой с утра 14 мая - видимость была такая, что на большой дистанции просто не видно целей.

Кроме того, сам вывод спорен - в заключительной фазе боя, когда Того собственно и добился успеха дистанция была меньше 30 кб.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
в этой ситуации русская эскадра имеет преимущество, так как превосходит японцев в количестве тяжелых орудий;

Эскадра - это не материальная точка, а кишка, растянувшаяся на пару миль. Если головные корабли и способны вести огонь из тяжелых орудий на большие дистанции, то концевые могут просто не достать противника даже из тяжелых орудий. Конкретно, при цусимской погоде, они его могут даже просто не увидеть.
В погодных условиях 14 мая - русское превосходство в тяжелых орудиях - это иллюзия.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
выход из строя флагманского судна может решить исход боя - пусть эскадра следует за следующим мателотом до того момента, когда командующий перенесет свой флаг;

В результате, офицер (его звание мы уже никогда не узнаем), управлявший Александром начал "инициативничать" и сбивать пристрелку эскадры своими "маневрами".
Специально для фанатов маневрирования под огнем противника - маневр снижает эффективность собственного огня в гораздо большей степени, чем эффективность огня противника. При Цусиме маневрирование Александра лишило эскадру последнего, пусть и иллюзорного, преимущества в огневой мощи орудий крупного калибра. Бой превратился в расстрел.
Флотом должны командовать адмиралы, а не капитаны, пусть даже первого ранга. И тем более не мичманы.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #235385
Я просто уверен,что они писали рапорты В ГШ.

Они писали рапорты Скрыдлову.
Тут интересен вопрос о роли Скрыдлова - ведь это командующий флотом, во Владивостоке у него штаб и еще парочка плавающих адмиралов под рукой - Иессен и Безобразов. Рапорты получены - анализируй на здоровье, есть что и есть кому.
Где же результаты анализа боя в Желтом море? Доведены ли они до подчиненого ему командира эскадры Рожественского, в виде инструкции,приказа или, например, директивы?
Кто нибудь знает?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
С моей точки зрения З. П. Рожественский сделал из результатов боя 28 июля абсолютно правильные выводы, и будь бой при Цусиме повторением боя в Желтом море, имел бы значительные шансы на успех. Возможно, мы по-разному видим то, какие выводы следовало делать из боя в 28 июля? Я их вижу примерно следующим образом: японцы ведут бой осторожно и на большой дистанции - в этой ситуации русская эскадра имеет преимущество, так как превосходит японцев в количестве тяжелых орудий; снаряды японцев броню не пробивают, взрываясь от любого препятствия - гибели судов от артиллерийского огня ожидать не следует; импровизированные траверзы из командных чемоданов и угля хорошо защищают личный состав от осколков; вероятность пожаров низкая ("не зажигают даже парусины" у Щенсновича, "наши корабли не горели" у Лутонина), опасных пожаров во время боя 28 июля не было - незачем разрушать перегородки кают и снимать деревянные трапы; японцы поддерживают высокий темп стрельбы (и 28 июля, и 1 августа) - есть вероятность, что они расстреляют боезапас, не добившись решительных результатов, нужно стрелять расчетливо и неторопливо; сигналопроизводство во время боя затруднено или невозможно - следует ограничиться абсолютным минимумом сигналов; выход из строя флагманского судна может решить исход боя - пусть эскадра следует за следующим мателотом до того момента, когда командующий перенесет свой флаг; опасность от миноносцев для судов на ходу низкая (10 июня и 28 июля). Вроде ничего не забыл, если Вы что-то вспомните - можем рассмотреть.

Полностью согласен с Вашим мнением! Отличный пример, когда частный случай воспринимается как система, ЗРП не хватало просто обьема данных, бой в ЖМ не давал этого, он оказался "приятным" исключением из "мрачного" правила. А обощенных данных по всей войне, которыми мы сейчас ловко оперируем, он или не имел или неверно истолковывал (что бывает сплошь и рядом!)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235408
Вы говорите о том, что произошло во время Цусимского боя, а не о том, что Рожественский сделал неправильные выводы из результатов боя 28 июля.

Именно о том и говорю, что Рожественский сделал неправильные выводы.
Согласитесь, ведь это довольно простой вывод - ах, японцы полдня стреляли и никого не утопили. Но ЗПР - адмирал, он мог копнуть и поглубже - при каких условиях шла борьба в первой фазе и при каких - во второй. Информация была, по крайней мере в штабе Скрыдлова - его прямого начальника!
Это нам с вами простительно сказать - целый день стреляли, а Цесаревич выбили только в конце дня, может и случайно? А ЗПР должен, ИМХО, был понять - пока стреляли издалека - одно дело, когда сблизились  и перестали крутиться - совсем другое. И ЗПР не должен был считать своего противника лохом, не способным к обучению на собственных ошибках, наоборот, его вывод должен быть что нибудь вроде - "кажется, Того нащупал способ громить броненосцы противника артогнем, надо и нам что нибудь в ответ придумать."
Он и придумал - неуставную передачу командования - не по уставу, а по месту в строю. Бой доказал ему прописные истины: что уставы пишутся кровью - и если не знаешь как поступить - поступай по уставу. Но как адмирал и военнослужащий, чего еще он мог ожидать другого от нарушения устава? Значит, ему надо было искать решение в рамках устава - а он этого не сделал.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #235427
Он и придумал - неуставную передачу командования - не по уставу, а по месту в строю. Бой доказал ему прописные истины: что уставы пишутся кровью - и если не знаешь как поступить - поступай по уставу. Но как адмирал и военнослужащий, чего еще он мог ожидать другого от нарушения устава? Значит, ему надо было искать решение в рамках устава - а он этого не сделал.

Вообще то никаких противоречий уставу в процессе передачи командования не было.

По приказы следующий маттелот ведет колонну только до принятия командования младшим флагманом. Рожествен ский фактически лишь уточнил, что делать в процессе передачи командования.

Другое дело, что младший флагман забил и на устав и на приказ и командования не принял.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
С моей точки зрения З. П. Рожественский сделал из результатов боя 28 июля абсолютно правильные выводы

Сомнительное замечание, ибо делать выводы по одному бою, по меньшей мере, глупо...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
опасных пожаров во время боя 28 июля не было - незачем разрушать перегородки кают и снимать деревянные трапы

Так-то это так, только вот как быть с боем, к примеру, при Сантьяго несколькими годами ранее? Прикажете забыть и стереть из памяти как горели палубы испанских крейсеров в менее продолжительном сражении?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
японцы ведут бой осторожно и на большой дистанции - в этой ситуации русская эскадра имеет преимущество, так как превосходит японцев в количестве тяжелых орудий

Только японцы имеют два отряда кораблей, которые могут маневрировать независимо друг от друга и сконцентрировать свои усилия в одном месте, а не растягивать вдоль всей русской колонны, к тому же весьма неоднородной по своему составу - опыт сражения при Ялу забыт начисто?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235393
импровизированные траверзы из командных чемоданов и угля хорошо защищают личный состав от осколков;

Про потери личного состава на самом забронированном Громобое было неизвестно или позабыли начисто?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #235403
Специально для фанатов маневрирования под огнем противника - маневр снижает эффективность собственного огня в гораздо большей степени, чем эффективность огня противника.

Это что-то новое в практике боевого маневрирования при артиллерийских стрельбах. Нас учили обратному - осмысленный и своевременный маневр всегда полезен и эффективен, надо только не забывать информировать об этом управляющего стрельбой...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #235403
Флотом должны командовать адмиралы, а не капитаны, пусть даже первого ранга.

Только эти адмиралы должны думать головой, а не исходить из мысли, что что-либо предпринимать бесполезно поскольку японцы все-равно сильнее. как результат - план боя, если он и существовал только в голове командующего, был "одновариантным", не предусматривал никаких других ходов, способных снизить эффективность огня противника, кроме как пассивное следование под сосредоточенным обстрелом противника...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235408
Да и маневр "Александра" выглядит логичным, но, к сожалению не приведшим к желаемым результатам.

Логичным, только запоздалым - критический момент для русской эскадры был уже пройден, начинать надо было раньше... Но это уже не к тому, кто стоял у штурвала "Александра"...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235436
У Вас есть данные о том, какая именно и когда информация была в штабе Скрыдлова?

"Первые выводы их доставшегося слишком дорогой ценой боевого опыта содержала уже телеграмма. Отчасти оправившийся от ран контр-адмирал Матусевич направил ее намес­тнику 10 августа 1904 г. Этот редкий в ту пору бюрократического многословия предельно сжатый документ содержал по существу про­грамму экстренного обновления тактики и техники флота. Ее строгое осуществление мог­ло, бесспорно, повысить боеготовность и бо­еспособность готовившейся в поход на восток новой эскадры.

Многое на ней можно было сделать по пути. Ничто не мешало принять к неукоснитель­ному исполнению и развернутые рекомендации, которые к концу сентября составили офицеры "Цесаревича" и миноносцев. Это был ответ на предписание командующего флотом в Тихом океане, Н.И. Скрыдлова от 18 сентября. Адми­рал требовал описать "действия эскадры" и сде­лать выводы в материальном и организацион­ном отношениях.

30 сентября Н.А. Матусевич переслал во Владивосток результаты двух выполненных работ. Первая (16 машинописных листов) была сводной, составленной офицерами всех четы­рех кораблей, вторая (6 листов) обобщала опыт собственно миноносцев. Сводная записка вклю­чала два отдела. В первом давались оценки и рекомендации по материальной части, сгруп­пированные по разделам (корпус, артиллерия, минное вооружение и электротехника, штурман­ская часть, механизмы и системы). Второй от­дел включал две части. Одну составляли реко­мендации и замечания по обслуживанию тех­ники, оружия и управления кораблем, сделан­ные "с технической стороны". Другая состав­ляла тактические и стратегические обобщения ("с практической стороны"). Так впервые, по­жалуй, было проведено жесткое различие между постоянно и невообразимо смешивавшихся в то время тактикой и техникой.

"

Мельников, http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … h_1/18.htm