Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241270
"ЗПРо-поклонники"? Где они обитают, чем питаются?

Видать, недалеко от его могилы обитают, его духом питаются. Время от времени лапу посасывают для разнообразия

Пересвет написал:

С чего это меня вдруг записали в "ЗПРо-поклонники"???!!!

Ну не Вас лично, но часть Ваших доводов близка их "соображениям".

Пересвет написал:

Только на том основании, что я не вешаю на него всех собак???

О всех собаках все же речь не идет, а вот о 2ТОЭ... + ещё кое-что помаленьку...
Конечно, глупо говорить, что напр. ВМВ проиграл Гитлер, а выиграл не Сталин, а весь советский народ. Однако военная история НЕ анонимна, как и любая другая.
Вообще с "кадрами" и разбираемся

Отредактированно Aurum (27.05.2010 16:02:19)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241275
Или полагаете, что отделившиеся более тихоходные корабли смогут вести огонь по противнику?

А вы поставьте их в голове колонны. А быстроходные в конец. Тогда быстроходные смогут поддержать тихоходов - если противник атакует тихоходов, или, отходя, навести противника под огонь тихоходов - если противник решит атаковать сначала более скоростной отряд.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241262
Интересно посмотреть, дайте ссылочку плиз.

Всегда пожалуйста: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … &p=33, пост №818

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241275
При чём тут "концентрирование огня", где я о нём говорил?!

Вы говорили о желании ЗПР:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241257
Хотел "сконцентрировать" побольше стволов, потому и свёл корабли в единую колонну.

Тогда поясните мне, зачем нужна была "концентрация" большого количества стволов в едином строю, особенно с учетом фактического начала боя?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241275
Вы что, вообще отрицаете полезность иметь побольше "стволов" в бою?

В конкретных условиях ЗПР я отрицаю их "концентрацию" в едином строю, поскольку никаких тактических преимуществ она ни мне ни ЗПР не дает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241275
Или полагаете, что отделившиеся более тихоходные корабли смогут вести огонь по противнику?

Это смотря какую задачу вы ставите перед собой - если вести их за собой со скоростью самого тихоходного корабля в надежде, что противник поступит так же глупо и выстроит свой кильватер напротив, позволив вам стрелять "корабль на корабль", то флаг вам в руки... А если вспомнить, что противник всегда старался выйти в голову эскадры, лишая концевые корабли возможности (или затрудняя до крайности) вести огонь по противнику, то можно и поставить отдельную задачу...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241286
Тогда поясните мне, зачем нужна была "концентрация" большого количества стволов в едином строю, особенно с учетом фактического начала боя?

Чтобы как можно больше кораблей противника были "обстреливаемы" в бою. Зачем, по-вашему, в те годы формировались отряды из броненосцев даже при отсутствии умения "концентрировать" огонь?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241286
поскольку никаких тактических преимуществ она ни мне ни ЗПР не дает.

Она даёт преимущества дополнительного обстрела отдельных кораблей противника тихоходами. Будучи же отделёнными, тихоходы вообще не находили бы целей для своих орудий, разве что, время от времени, когда "бородинцы" смогут (смогут ли?) "навести" на тихоходов броненосцы противника.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241286
противник всегда старался выйти в голову эскадры, лишая концевые корабли возможности (или затрудняя до крайности) вести огонь по противнику

Это можно компенсировать отворотом от противника по "малой дуге". А почему "концевые" небогатовские корабли не маневрировали отдельно - это надо Небогатова спросить, а не Рожественского.

Начну с самого начала ваших постов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #241288
Почему вас не удивляет, что на той же концентрации огня провалилась и 1ТОЭ и Владивостокский отряд при Ульсане???

А ЗПР - не адмирал, а "школяр", который уроков войны не изучает, своих подчиненных видит в первый раз, а посему наступает ТРЕТИЙ раз на одни и те же грабли... Так, вступает в бой "на удачу" - это именно так называется...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #241288
И почему он должен был не делать того, чего от него требовала артиллерийская школа принятая в России.

Артиллерийская школа, принятая в России (Правила артиллерийской службы 1901 года) на основании принятого на вооружение артиллерийского вооружения требовала ведения боя на коротких и средних дистанциях (7-15 кбт), где существовала уверенность в подавляющем превосходстве русского снаряда, а по опыту "текущей" войны было замечено, что на малых дистанциях противник "начинает горячиться, мазать и т.д." Так где в маневрах и решениях ЗПР  вы нашли соответствие требованиям  русской артиллерийской школы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241290
Чтобы как можно больше кораблей противника были "обстреливаемы" в бою.

Для этого надо иметь не только "равное" или большее количество стволов, но и возможность занять соответствующую позицию... а так, можно построить и такую кильватерную линию, что концевые корабли не будут видеть противника, но будут иметь виртуальную возможность "обстреливать" корабли противника - в случае, если они позволят это сделать...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241290
Она даёт преимущества дополнительного обстрела отдельных кораблей противника тихоходами.

С пушками с дымным порохом... заслоняющим после каждого выстрела не только противника, но и соседей...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241290
Будучи же отделёнными, тихоходы вообще не находили бы целей для своих орудий,

А противник - не находил бы "тихоходов" в качестве целей для своих орудий... Глядишь...по мысли ЗПР... и прорвался бы кто из них во Владик...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241290
"бородинцы" смогут (смогут ли?) "навести" на тихоходов броненосцы противника

А кто помешает "бородинцам", не связанных 9-тью узлами скорости пытаться изменить курс? А компактной кильватерной колонне это и сделать легче. А если еще и отряды "связаны" тактическим замыслом... Только вот замысла воевать не было, был замысел "терпеть"...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #241293
если не хотят японцы с музеем образцов воевать - и не надо, не больно то и хотелось

Так ведь во Владивосток хотелось привести не "музей образцов", а "бородинцев".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241294
можно построить и такую кильватерную линию, что концевые корабли не будут видеть противника

Про концевые, небогатовские корабли - разговор отдельный. Он-то как раз мог и самостоятельно маневрировать. А если отворачивать от противника, не давая ему выйти на головной корабль, выведя из боя концевые, то и "Нахимов" мог бы вести огонь.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241294
С пушками с дымным порохом...

На "Нахимове", помнится, пушки хоть и старые, но стреляли бездымным порохом. На "Наварине" - да, дымный. Рожественский и в этом виновен?! Кстати, "Имп. Николай I" кое-куда попал и из более старых (чем на "Наварине") 305мм орудий... Претензии к "Сисою Великому", надеюсь, отсутствуют?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241294
А противник - не находил бы "тихоходов" в качестве целей для своих орудий...

Радость небольшая, если "бородинцы" останутся лишь с "Ослябей" против двух японских броненосных отрядов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241294
А кто помешает "бородинцам", не связанных 9-тью узлами скорости пытаться изменить курс?

11 узлами. И "оторвавшись" от тихоходов курс они изменят, вернутся к ним. О чём я и говорил - стрельба тихоходов лишь "время от времени". Вместе с "бородинцами" они скорость их немного снизят, но хоть смогут использовать свою артиллерию бОльшую часть боя.
P.S. Вот представьте себе, что Рожественский сделал, как Вы говорите. И свёл бой к повторению 28 июля, только с 5-ю броненосцами вместо 6-ти, и у Того к Первому отряду будет "пристёгнут" не только "Якумо", но и остальные "асамы". И что, Вы сейчас первый ругали бы Рожественского за то, что "он, дурак, нарушил правило концентрации сил, из-за своей тупости "выключив" тихоходные броненосцы из боя с главными силами противника"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241299
"Хотелку" надо было соизмерять со своими возможностями, "местными условиями" и желаниями противника...

В таком случае, без "хотелки" надо было бы поворачивать назад ещё на Мадагаскаре. Но, в целом, по итогам боя 28 июля "хотелка" вполне имела право быть. Типа, "нам 28 июля не хватило крупнокалиберных стволов, чтобы вынудить Того отступить - увеличим кильватерную колонну - и пройдём во Владивосток, хотя и с некоторыми потерями (головной "Князь Суворов)+кто-то из "старичков")".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241304
И что, Вы сейчас первый ругали бы Рожественского за то, что "он, дурак, нарушил правило концентрации сил, из-за своей тупости "выключив" тихоходные броненосцы из боя с главными силами противника"?

Вообще то, я его именно за это сейчас и ругаю... Именно это он и сделал, "выключил" тихоходные броненосцы из боя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241310
Сколько сакэ он должен выпить для этого?

Для чего? Для охоты или отказа от нее?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241312
Затянул с отворотом. А насчёт "выключил" концевые - это к Небогатову.

Поставил бы "Николай" головным - и хрен бы небогатову удалось "выключиться".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241304
Про концевые, небогатовские корабли - разговор отдельный. Он-то как раз мог и самостоятельно маневрировать.

Про небогатовские корабли тоже можно поговорить.
1. Отдельное маневрирование отряда подразумевает наличие общего, детально обсужденного замысла предстоящей операции. Чего в природе не существовало.
2. Самостоятельные действия небогатовских кораблей в поддержку главных сил могли осуществиться, если бы ЗПР хотя бы раз ПРОИГРАЛ сражение на карте, посоветовался бы с товарищем... В общем, у него был реальный шанс поставить Того перед выбором - что тому делать. Но - никакой головоломки не последовало...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241304
И "оторвавшись" от тихоходов курс они изменят, вернутся к ним.

Зачем? Особенно если прорыв удается - ведь поставленная перед собой задача "хоть кто-нибудь прорвется" - близка к осуществлению...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241312
А насчёт "выключил" концевые - это к Небогатову.

А вот хрен вам - вам, видимо, так и не захотелось взять листок бумаги, карандаш и линейку чтобы построить схему боя - в завязке боя даже перестроение в строй пеленга не помогало бы дострелить до противника, а о перестроении в строй фронта тут уже было много копий сломано - время, затраченное на выполнение данного маневра окончательно исключило бы корабли Небогатова из боя... постройте схемку на листочке - увидите...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241294
Артиллерийская школа, принятая в России (Правила артиллерийской службы 1901 года) на основании принятого на вооружение артиллерийского вооружения требовала ведения боя на коротких и средних дистанциях (7-15 кбт), где существовала уверенность в подавляющем превосходстве русского снаряда, а по опыту "текущей" войны было замечено, что на малых дистанциях противник "начинает горячиться, мазать и т.д." Так где в маневрах и решениях ЗПР  вы нашли соответствие требованиям  русской артиллерийской школы?

Вы же умный человек, зачем вы пересказываете весь этот бред??? И 1ТОЭ и Владивостокский отряд крейсеров был бит именно на коротких и средних дистанциях, но никак не на дальних. Бой на дальних дистанциях малорезультативет просто в силу малого процента попаданий. Сосредотачивание огня это именно русская школа артиллерии, позаимствованная у французов. А что это пагубно не поняли даже после ВСЕЙ (в том числе и Цусимы) РЯВ и продолжале этот бред развивать дальше. отсюда и такие "замечательные" бои в 1МВ. А сосредотачивание огня до сих пор преподносится как залог победы японцев.