Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54381
аргументом в пользу вашей версии не является.

Потемкин сошел со стапеля Николаевского адмиралтейства 26 сентября 1900 г., а в декабре 1901 г. он уже проходил швартовные испытания. Испытаны были котлы под паром, проверена работа машин под нагрузкой у причала, сданы наблюдающим за постройкой различные системы и устройства.
В июне 1902 г., несмотря на неготовность башен главного калибра, командование флота и дирекция завода все же решили перевести Потемкин из Николаева в Севастополь. Там решено было начать ходовые испытания. На первом этапе предусматривалось трехсуточное испытательное плавание для регулирования механической установки и проверки форсированного режима.
После успешного выполнения этого этапа броненосец был предъявлен на официальные сдаточные испытания. Но они затянулись на полтора года. 20 декабря 1903 г. на корабле возник пожар. Восемь котлов, работавших на жидком топливе (нефти), надолго вышли из строя. Испытания кое-как продолжались при работе машин от 14 котлов на угле.
Летом 1904 г. Потемкин возвратился в Николаев для ремонта котлов, арматуры и помещений после пожара. В течение двух месяцев ремонт был выполнен, котлы повторно сданы команде, но из-за затянувшегося монтажа башенных установок к испытаниям артиллерийского вооружения приступили через год
Строящиеся на Балтике корабли изначально "на угле", и пожара не будет (без личного участия "доброжелателей") .

realswat написал:

Оригинальное сообщение #54358
Цена в США и цена во Франции - разные вещи. Сранивать же стоимость Бородино и Победы - увольте.

Нет, не "увольняю". Потому что именно они - самые ближайшие аналоги, с учётом места и времени постройки. И когда при росте водоизмещения на 6-7% цена возрастает на 50% - это очень показательно. Даже с р учётом разнообразных "люфтов".
   

Опять "не критично". Сколько могли эти вот проекты разбираться, учтоняться и улучшаться в МТК - не известно. И утверждение о том, что дело это было бы более быстрым, чем в случае с Бородино - простите, пустой звон.

То есть, с ними было бы проделано всё то же самое, что и с реальными Бородинцами, минус время на ожидание чертежей. Так что "пустой звон" как раз у вас.

Неправда. Пункт два - Никлоссы. А уж на сколько пунктов разбивается вопрос технологий (а факт использованием Крампом уникальных технологий есть) - судите сами.

Про заменяемость котлов написано уже не мало. А про технологии... боюсь, надо быть специалистом по кораблестроению, чтобы ответить однозначно, в ту или другую сторону. Не уверен, что тут такие есть. Единственное косвенное свидетельство - Мельников считает копирование возможным. А он в этой области всё же больший специалист.

Что было доказано? Что, например, освоение Никлоссов или перепроектирование под Бельвилли займет меньше времени? Было утверждение на этот счёт. Доказательств НИКАКИХ не было.
Что освоение американских технологий займёт меньше времени? Что замена американских технологий потребует перепроектирования, которое займёт меньше времени? Утверждения были. Доказательств не было.
Что корпус Ретвизана НИГДЕ не сложнее корпуса Цесаревича? Утверждение было. Доказательств не было.

Вы сейчас о чём вообще? Вы пишете комментарий про Ретвизан в ответ на мой ответ на ваш комментарий на мой тезис про "отечественные проекты".
Давайте всё таки определимся с темой? Ретвизан я считаю хоть и возможным для копирования, но не оптимальным решением. О нём я и пишу только как о промежуточном варианте, т.к. не отрицаю и недостатков такого выбора. В основном, моя т.з. - отечественный проект.

Почитал я тут вас и понял - не о том говорите:-). Надо было, для поддержки отечественного судостроения и в развития проектов,  заказать Балтийскому заводу 2 продвинутые Полтавы. Вместо 3 остальных бородин, построить в Англии 4 микасы или каких еще по вкусу преддредноутов. Остальные отечественные заводы перековать на производство сельскохозяйственных орудий. Которые, впрочем, тоже лучше купить у маккормика.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54324
Потемкин был только-только заложен в Николаеве и в наибольшей степени отвечал требованиям МТК к кораблям программы «для нужд Дальнего Востока» — за исключением скорости хода и дальности плавания

И по бронированию отвечал?  Игото имеем невыполненных пунктов -- бронирование, скорость, дальность.  Из выполненных -- 305мм артиллерия и два винта.  Т.е., имеем проект, отвечающий 1/4 главных требований программы (двухвинтовость -- косметика).  Проект на 3/4 нужно перерабатывать.  Сколько это займёт времени?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #54473
И по бронированию отвечал?  Игото имеем невыполненных пунктов -- бронирование, скорость, дальность.  Из выполненных -- 305мм артиллерия и два винта.

Итого имеем Того, который "чешет репу" в поисках ответа, как воевать против 11 ЭБров? Вряд ли он в курсе их ТТХ. Начнется война (не раньше прибытия "итальянцев") или нет - вот о чем нужно говорить.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54516
Вряд ли он в курсе их ТТХ. Начнется война (не раньше прибытия "итальянцев") или нет - вот о чем нужно говорить.

Так у нас на ДВ и так были "Сисой", "Наварин", да "Нахимов".  Какое Того дело до их ТТХ?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54541
Одно дело старики о которых все всё знают, другое дело совершенно новые корабли, да ещё и крупносерийные.

О "Бородинцах" тоже знали много чего.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54469
1) Могу повторить: можно говорить лишь, что меньшая сложность "Потемкина" даст меньшее число человекомесяцев. А вот без дополнительных доказательств - которые вы заменяете декларациями - утверждать, что он будет построен быстрее - нельзя.

а)  Ну так меньшее число человекомесяцев - один из факторов ускорения. И в ...дцатый раз напоминаю - отечественный прототип (в данном случае КПТ) - это и ранняя закладка, и ранняя выдача заказов. Ну, а по срокам поставок орудий информация уже была. Так что ваше заявление об "отсутствии доказательств" - просто словесная эквилибристика.
б) Не уходите от ответа. Так был он проще или сложнее?

2) В том, что я говорил о постройке измененных Потемкиных, которые требовалось провести в срок заметно меньший, нежели оригинального - и в худшей ситуации в смысле загрузки промышленности - а вы перешли к собственно Потемкину, и к декларациям о разнице уровня верфей

Нет, это ВЫ перешли к собственно Потёмкину, приводя пример его срока постройки.

- я вижу лишь признак того, что по теме вам сказать нечего, но вы все равно пытатесь сказать хоть что-то, можете счесть это переходом на личности.

а) телепатическую машинку выключите.
б) Переход на личности - как раз и есть "признак того, что по теме вам сказать нечего".
в) Не хотел употреблять слово "подтасовка" применительно к вашему примеру (хотя это она и была), хотел дать вам возможность сохранить лицо. Но если предпочитаете вместо лица демонстрировать рыло - ваше право.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54646
Ну так меньшее число человекомесяцев - один из факторов ускорения.

Возможный, но отнюдь не обязательный. Начальный курс основ управления производством.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54646
Так что ваше заявление об "отсутствии доказательств"

Это заявление об отсутсвии дорказательств. Если вы считатете доказательствами свои декларации о возможности - п то я не ваш учитель логики, чтобы браться за соленые розги.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54646
Не уходите от ответа. Так был он проще или сложнее?

Вы читать умеете?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54469
можно говорить лишь, что меньшая сложность "Потемкина" даст меньшее число человекомесяцев.

Как еще можно понять эту фразу?

Но если даже так не доходит - повторюсь, оригинальный "Потемкин" был проще.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54646
Нет, это ВЫ перешли к собственно Потёмкину, приводя пример его срока постройки.

Да, и надо объяснить почему? Потому что оппонент счел возможной построить пачку переделанных Потемкиных в сроки существено более короткие, чем строился оригинальный.

Потом он, конечно, заявил что на сроки внимания обращать нельзя.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54646
Переход на личности - как раз и есть "признак того, что по теме вам сказать нечего".

Думать так - характерно для тех, кому и впрямь сказать нечего, и кто даже не способен врубиться в что такое доказательство, и чем оно отличается от домысла.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #54646
Не хотел употреблять слово "подтасовка" применительно к вашему примеру

Да, но святой огонь, пылающий в груди, не дал вам возможности смолчать. Конечно, мерзкий циник мог бы предположить, что вы постоянным обвинениями маскируете тот факт, что сказать вам как ничего не было - так ничего и нет... но прочь мерзких циников.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54582
Ну, если по срокам постройки кораблей о возможных сроках постройки кораблей судить нельзя... То, наверное, мы как-то совсем далеко ушли в альтернативу, нет?

Зачем далеко ходить, возьмите для примера время постройки "ИА3".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54660
Я имел ввиду параллельную разработку броненосцев, как и Потемкин

Ах, параллельную... Я то наделся, что вы в курсе дат принятия програмы 1898 и разработки проекта Потемкина... Извините.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54660
проект которого будет также переработан с учетом опыта проектирования броненосцев типа Пересвет

Тут, вероятно стоит посетовать, что проект вполне учитывающий опыт проектирования "Пересветов" был нашими специалистами послан... ПосколькУ, судя по всему, в глазах его поклонников сам факт отказа от проекта говорит однозначно в его пользу.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54678
А что большая проблема разработать проект такого броненосца ДО принятия программы?

Да нет, как и пойти туда, не знаю куда" и далее по тексту.
Сперва разрабатываются требования. Потом составляется эскизный проект (несколько). Он рассматривается (отбирается лучший), в него вносятся поправки, составляется окончательный проект. Только после начинается постройка, и то еще могут быть дополнительны проблемы. Процесс у нас - и не только у нас - небыстрый.

Предложения составить окончательный проект без определения требований... Это не очень удачная шутка.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54678
А я не говорю о переделке "Пересвета".

Вы не заметили, что я процитировал ваши же слова? Хотя конечно - если сроки постройки ничего не говорят о сроках постройки, то ваши слова ничего не говорят о том, что вы говорили...

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54678
Общая схема бронирования соответствовала английскому броненосцу "Мажестик".

Ну да, был пояс, была бронепалуба, так что да - на таком уровне соответствовала.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54648
Это заявление об отсутсвии дорказательств. Если вы считатете доказательствами свои декларации о возможности - п то я не ваш учитель логики, чтобы браться за соленые розги.

И какое же ещё доказательства вам нужны? Нам известны факторы, влияющие на скорость постройки кораблей. Нам известны факторы, определившие задержки конкретно Бородинцев. Влияя на эти факторы, можно сроки введения в строй изменить. Что непонятно? Пока что учить логике приходится вас.

   

Вы читать умеете?

Умею. И вижу, что от прямого ответа вы уходите.

 

Но если даже так не доходит - повторюсь, оригинальный "Потемкин" был проще.

Так, с этим разобрались. Пункт следующий - если Потёмкин проще, то как следует понимать ваше утверждение "реальный Потёмкин не успел, значит и балтийские не успеют"?

   

Да, и надо объяснить почему? Потому что оппонент счел возможной построить пачку переделанных Потемкиных в сроки существено более короткие, чем строился оригинальный.

Опять за старое? Только что вы признали, что Потёмкин был проще, чем Бородинцы. Поскольку "АльтПотёмкины" строятся на Балтике вместо Бородинцев, то и сравнивать сроки надо с Бородинцами. Реальный Потёмкин строится на других производственных мощностях и его сроки строительства здесь не показательны.

Переход на личности - как раз и есть "признак того, что по теме вам сказать нечего".

Думать так - характерно для тех, кому и впрямь сказать нечего, и кто даже не способен врубиться в что такое доказательство, и чем оно отличается от домысла.

<интересуясь> У вас на эту тему богатый опыт? Впрочем, по вашим комментариям видно;)
А то, что когда нет аргументов, в ход идёт "переход на личности" - народная мудрость.

   

о вы постоянным обвинениями маскируете тот факт, что сказать вам как ничего не было - так ничего и нет...

Сколько случаев подтасовок и фантазий на тему "мне нечего сказать" (мне это лучше знать, чем вам) - столько и обвинений. Или вы хотите, чтобы в ответ на ваши переходы на личности я искал "логические опровержения"? Уж извините, каков вопрос, таков и ответ.