Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #51477
водоизмещение, скорость, мощность
12471    17,91    10780  - Ринаун
15205    18,2    15603  - Формидейбл

Renown
L между перпендикулярами = 379,9 футов
B = 71,8  футов
H = 10780 и.л.с.
V = 17,9 узлов. Вы не указали это явно, но в конце 19в скорость англ. кораблей на испытаниях определялась по показаниям патентованного механического лага.
D = 12471 т. Сразу вопрос: это водоизмещение непосредственно во время того испытания, для которого Вы приводите V и H ? Или же Вы взяли нормальное водоизмещение корабля?
Но английские корабли выходили на испытания сильно недогруженными. Один из Маджестиков, например, имел осадку на фут меньше, чем в нормальном грузу.
Тем не менее, по Вашим данным А=25,5

По проектным данным:
L и B те же.
Н=12000 и.л.с. с форсированной тягой
V=18 узлов
D=12350 т
A=24,8

Formidable
L между перпендикулярами = 399,7 футов
B = 74,7  футов
H = 15603 и.л.с.
V = 18,2 узлов. Где-то в начале 20в англичане перешли на определение скорости по створам. Определялась ли скорость Formidable еще по лагу или створам, неизвестно, но берем по створам.
D = 15205 т. Сразу тот же вопрос: это водоизмещение непосредственно во время того испытания, для которого Вы приводите V и H ? Или же Вы взяли нормальное водоизмещение корабля?
Тем не менее, по Вашим данным А=25,4

По проектным данным:
L и B те же.
Н=15000 и.л.с. с форсированной тягой
V=18 узлов
D=14500 т - по одним данным, и 15000 т - по другим данным
При 14500 т A=25,2
При 15000 т A=25,4

Еще раз замечу, что для точного результата определения А нужно знать водоизмещение именно на самом испытании. Или хотя бы осадку на испытаниях и осадку в нормальном грузу.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #51477
Системы более менее адекватны. Современные. А у "Ретвизана" система относительно "Цесаря" устаревшая - соответствующая бриттовской эдак 3-4 летней давности.

Смотрю по датам закладки. Ретвизан - начало строительства 1898 г
Formidable - 21/03/1898. Носовая оконечность - 51 мм. В корме брони, как понимаю, нет. И броня - Гарвей. И где же здесь отставание? Причем от ЭБРа, который на 2КТ тяжелее.
London - 8.12.1898. Пояс протянули в носовую оконечность, правда толщина у носа не указана. Но сняли передний траверс. Броня - Крупп.
Опять не видно отставания... Так, что насчет 3-4 летней давности Вы погорячились.
А насчет "передовитости" защиты Цесаревича... Как вспомню знаменитую циркуляцию Александра III, да как подумаю, что был бы это не Александр III с открытыми сравнительно небольшими портами в батарее, а Цесаревич с пробоинами от фугасов СК в небронированной батарее, то .... 

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #51477
Но если делать выбор между затоплениями, полученными когда крена нет - и при таковом порядка 11 градусов - то первое хуже.

См. выше. Похоже, что не всегда...
А насчет того, что нельзя получить все сразу, то тут согласен с Вами. И в лице Цесаревича и Ретвизана мы имеем два альтернативных подхода, каждый из которых имеет свои преимущества и свои недостатки. В разных ситуациях эти преимущества могут оказаться выигрышными, а недостатки губительными. Вот знать бы заранее, в какую ситуацию попадешь... Соответственно, и говорю, что однозначно отдать преимущество какой-либо из систем невозможно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50868
О "жесткой" кеомпонвоке - слова без малейших попыток подтвердить их доводами.

И уверждения кораблестроителей о том, что наши башни СК больше и поэтому в проект придется вносить изменеия тоже внесете в домыслы?
Кстати вот Вам и пример предельно плотной компоновки, приводящий к изменениям в проекте.
А в каземате Ретвизана ничего изменять не потребовалось бы при воспроизведении его клона. Это и есть пример менее плотной компоновки.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50868
И оставить МО вообще без защиты, кроме пустого отсека и тонких переборок...

Перекомпоновать ямы с 1000 т угля на 800 т при с сохранением защитного слоя угля не сложно. Проблем с МВ не возникает: ставятся более тяжелые котлы. Их центр тяжести в пределах степени влияния на положение ЦТ корабля плежит на том же уровне, что и убранного угля.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #50702
А нужно было минимум два на А3 и Бородино. А одного комплекта 12" на пять Ретвизанов, если бы строили их, мало, значит сроки ввода в строй были бы все равно как в реале. Вариант а-ля "Кристобаль Колон" рассматривать не будем

Принято считать, что реальное производство орудий Обуховским заводом в конце 19-начале 20 вв равнялось его максимальной производственной мощности. Однако, считаю нужным привести такие данные:
Морской Сборник, 1902, №5, с.67.
Приблизительный расчет годового производства орудий на Обуховском заводе.
Тип орудия      Количество орудий, которое можно сделать за год
12/40    -  16
10/45    -  13
8/45     -  14
6/45     - 140
120/45   -  25
75/50    - 125
47/43    - 180
37/23    - 200

Не непосредственно к вопросу, но думаю, что для оценки потенциальных возможностей судостроительной промышленности в нце 19-начале 20 вв интересно привести следующие цифры:
Шацилло К.Ф. Русский империализм и развитие флота, 1968, с.228.
Степень загрузки 3-х крупнейших судостроительных заводов России 1898-1908гг (Имеются в виду, как я понимаю, крупнейшие частные заводы - Вик)
Завод       Характер изделий  Проектная мощность Средняя факт.загрузка      %
Николаевский    Корпуса         400 тыс. пудов          60 тыс. пудов               15,0                 
                         Машины          50 тыс. л.с.                11 тыс. л.с.                 22,0
                         Котлы           150 тыс. пудов           21 тыс. пудов               14,0
Путиловский     Корпуса         250 тыс. пудов           28 тыс. пудов               11,2
                         Машины           74 тыс. л.с.               16 тыс. л.с.                  22,0
                         Котлы            44 тыс. пудов               7 тыс. пудов               15,9
Невский             Корпуса        350 тыс. пудов            60 тыс. пудов                17,7   
                         Машины             50 тыс. л.с.                26 тыс. л.с.               52,0
                         Котлы            75 тыс. пудов              20 тыс. пудов              26,5

По моему, приведенные цифры говорят о том, что проблема была даже не столько в недостатке призводственных мощностей, сколько в недостаточном финансировании и организации.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54120
Например объяснить, причем тут башни и плотная компоновка

А при том, что большие по размерам русские башни СК и были одной из причин (но не единственной), что пректировать пришлось "по мотивам".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54120
Такт что быстрое опрокидывание от пробоин над ВЛ - скорее, теория, не слишком подтверждаемая практикой.

Не знаю, не знаю. Оно все же имеет место быть. И стало предметом серьезного, не очень радостного на эту тему изучения.
А все, несомненно, имеющиеся недостатки бронирования Ретвизана, как-то к роковым последстиям не привели.
.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54120
Или для вас наличие двух бронепалуб, а не одной, разницей в схеме бронирования не является?

Две палубы лучше, чем одна, но вот отсутствие бронирования кормовой оконечности хуже.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54100
Formidable - 21/03/1898. Носовая оконечность - 51 мм. В корме брони, как понимаю, нет. И броня - Гарвей.

Данные по броне явно для "Канопуса".  Да и у того -- Крупп.  У "Формидебля" в носу 76мм, в корме 38

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54138
Не знаю, не знаю. Оно все же имеет место быть.

Быстрого опрокидывания бородинцев не было. И по факту ВСЕ отмечали высокую устойчивость именно к гибели от поступления воды, продемонстрированную бородинцами при Цусиме.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #54105
Они не проще - они другие. Реплики "по мотивам".

Я вот вчера Мельникова перелистал. Так там регулярно "вызвало задержку ожидание рабочих чертежей из Франции". Это у него чуть ли не главная причина невысокой (сравнительно с какими русскими ЭБР, кстати - не понятно) скорости постройки. Уровень самобытности бородинцев не преувеличивается ли Вами?

То есть, как я понял, главная задача получить современные броники к началу РЯВ уже на ТО (что может послужить переносу японцами РЯВ на более поздний срок) или в пол-пути. А Ретвизан взят, как пример, современного ЭБра с казематным расположением орудий СК. А собственный ЭБр в качестве прототипа серии использовать нельзя? Почему нельзя параллельно с Потемкиным строить на Балтике серию ЭБров? Мощности позволяют, переработать проект того же Потемкина, под действия на ТО (или даже заранее при проектировании Потемкина разработать) не требует большого количества времени, по крайней мере не надо ожидать ввода в строй ни Ретвизана, ни Цесаревича.
Потемкин:

В качестве прототипа был использован эскадренный броненосец Три Святителя, проект которого переработали с учетом опыта проектирования броненосцев типа Пересвет.

До русско-японской войны «Потемкин» обладал самым мощным артиллерийским вооружением среди эскадренных броненосцев русского флота.

Отредактированно ВадимВМ (10.04.2009 13:33:17)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54291
Можно делать все что угодно. Только стоит обосновывать - почему эти деяния дадут нужный результат.

Закладка четырех кораблей (А3, Бородино, Суворов, Орел) в 1898-1900, (Слава, Андрей, ИП1) в 1900-1902.
Итог: 1ТОЭ: + 4 ЭБра, три других в отряде Вирениуса или во 2ТОЭ, хотя врядли японцы будут воевать при таком соотношении.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54300
Итог: 1ТОЭ: + 4 ЭБра, три других в отряде Вирениуса или во 2ТОЭ, хотя врядли японцы будут воевать при таком соотношении.

То есть надо пнимать так: все, что говорилось выше по ветке вашемго внимания не заслужило?

Вы не напомните - в какой стадии готовности находился в 1903 году "Потемкин". Работы и поставка материалов по которому начались еще в 1897 году.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #54307
Вы не напомните - в какой стадии готовности находился в 1903 году "Потемкин". Работы и поставка материалов по которому начались еще в 1897 году.

А какой программе уделялось большее внимание? Врядли черноморской. Года приведены по аналогии "бородинской" программы и с учетом свободности стапелей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #54232
Понятно... "Вполне реально, не критично" и т.д. Объемы отпотолочных утверждений стабильно высокие:-)

Напоминаю - предложено было доказать, что по всем остальным статьям кроме завала Цесарь и Ретвизан технологически равноценны. Т.е. была заведомо некорректная постановка условия доказуемости. Причём тот "ретвизанист" который поведётся и станет это доказывать, фактически, сыграет в пользу "цесаристов". Это похоже на провокацию. Как минимум. И какого же ответа вы на это ждали?
Ну, а доказательство было озвучено не раз - цена. Но кто не хочет видеть, тот и не видит.

   

Речь шла про установку в первую очередь боевых циферблатов.

Допустим. И того ажно 1(!) пункт в пользу Цесаря. Только сомневаюсь, что разница в 6 циферблатов перекроет всё остальное.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #54273
Я вообще-то не о том говорил.
А о проекте, утверждённом МТК. Я, конечно, понимаю, что, отказавшись от Бородино, мы сразу избавимся от всей волокиты... Но всё же:

В соответствии с требованиями
.......................уступавших броненосцу А. Лаганя, эскизный проект которого, составленный по откорректированной "Программе", был накануне конкурса представлен в МТК.

Опять некорректная постановка вопроса - утвердить МТК мог только проекты, принятые к постройке, которых заведомо ограниченное число. Т.е. факт неутверждения для оценки качества проекта сам по себе ничего не значит.

О том, как именно их обсуждали, у Мельникова описано. Когда проекты, поданные в апреле, рассматриваются только в июне (иностранные - сразу), это уже явно предвзятое отношение. Ну, а отмазку (я не про вас, а про МТК), чтобы формально отклонить заранее "списанные" проекты, можно придумать каких угодно.

И я конечно четко знаю, что услышу в ответ: "Это всё равно займёт меньше времени". Но я так же абсолютно точно знаю, что ни малейших попыток доказать сие утверждение не будет.

Это утверждение уже не раз было доказано. Но "цесаристы" этого в упор не видят.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #54328
А какой программе уделялось большее внимание?

По этой логике корабль два голда строился "без конкурентов" - по крайней мере, "приоритеная" программа в них не числилась. Тем не менее - результат известен.
Но это не так важно: вам нужно показать почему "Потемкины" - к тому же переработанные - были бы построены в срок. То, что оригинальный "Потемкин", заложенный раньше и два года строящийся "без конкурентов" в срок построен не был и рядом - аргументом в пользу вашей версии не является.