Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #169756
если бы не более-менее случайное

В контексте темы Цусимы я не решался ранее об этом говорить (СЛУЧАЙ, СЛУЧАЙНОСТЬ) в виду уязвимости, но вот прочел Ваше сообщение и не удержался.
Мне кажется, что не было "стратегического тупика", все действительно могло быть иначе, если бы СЛУЧАЙ (судьба, провидение и т.д.) были на стороне эскадры Рожественского.
Я поясню на примере из ... альпинизма, из области, где собственно и зародились у меня эти мысли (ни в коем случае не претендуя на оригинальность).
В свое время я дотошно интересовался малейшими деталями восхождений альпиниста Рейнхарда Месснера и пришел к однозначному выводу, что его слава  непревзойденного альпиниста (совершенно заслуженная - его превзойти просто невозможно, имхо), более чем на половину обязана счастливому стечению обстоятельств, т.е. СЛУЧАЮ.
Во время своего феноменального абсолютного соло на Эверест в 1980 году он дважды попадал в казалось бы совершенно безнадежные ситуации, но тут же получал от судьбы палочку-выручалочку.
Это не совсем фатализм, т.к. считаю, что о "воле провидения" можно говорить только при более-менее равных шансах претендентов на УДАЧУ.
А, впрочем, возможно, это чистой воды фатализм...
Но разве девиз-формула "Стреляйте, стреляйте до последнего и тогда может..." не является в какой-то мере (тоже более, чем наполовину) упованием на СЛУЧАЙ?

Отредактированно kursiv (14.01.2010 22:34:59)

Доброе время!

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #169796
В контексте темы Цусимы я не решался ранее об этом говорить (СЛУЧАЙ, СЛУЧАЙНОСТЬ) в виду уязвимости

Аргумент действительно "уязъвимый", но я считаю, что имеет место быть с сочетанием - "везет тому, кто везет". ВОВ началась в куда более катастрофичных результатах, но страна "везла" и ей тоже в ответ пофартило - сильные, оснащенные, грамотные немцы, которые кажется все предусмотрели, всю войну упорно недооценивали возможности противника и в итоге капитулировали у себя в столице.
РЯВ РИ "везти" не собиралась. Ее "везли" японцы, вот им и "везло"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #169796
Мне кажется, что не было "стратегического тупика"

Тупик начался тогда, когда царское прав-во влезло в Китай, вышвырнуло оттуда Японию и не захотела договариваться-делиться. Мало того, что вела себя несговорчиво, так еще и собственные ВС и РИФ не усиливала из-за того, что Японию недооценила, считая слабым противником. Так что до тупика мы ситуацию довели сами, не оставив Японии другого выхода как война. Вся остальная суета после начала РЯВ - попытка наверстать время, которого уже не было

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #169796
Но разве девиз-формула "Стреляйте, стреляйте до последнего и тогда может..." не является в какой-то мере (тоже более, чем наполовину) упованием на СЛУЧАЙ?

В какой-то мере, но больше подходит к идее - "проигравший тот, кто сдался на минуту раньше соперника". Т.е. скорее относится к выдержке и настойчивости, нежели уповании на "золотую пулю"

С уважением, Поломошнов Евгений

2 Евгений.
Как мне кажется, получилось так, что мы легкомысленно вышли вообще на "вопрос вопросов" - соотношение усилий человеческих и Промысла Божьего (случая, провидения, судьбы).
Об этом можно размышлять и говорить бесконечно и все равно ни к чему не придти.
Мои же размышления (точнее будет сказать интуитивное, иррациональное ощущение) об этом сводятся к двум положениям:
1. Это соотношение величина переменная и в различных конкретных случаях оно может разниться в огромных пределах (почему так - никто не скажет, это тоже часть Промысла);
2. "Усилия человеческие" являются условием необходимым, но могут быть недостаточным при ЛЮБЫХ их затратах.
И как следствие из сказанного - самое общее руководство для любой практики: "На Бога надейся, а сам не плошай" (пословица), или в другой формулировке: "Делай, что можешь, а там как Бог даст" (кажется, это был девиз ордена тамплиеров, эта формулировка более емкая, если не сказать всеохватывающая, имхо).

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #170496
Я так глубоко не копал, не имел ввиду

Согласен, мы действительно говорим о разном.
Вероятно, меня вообще понесло в офф-топ.

Ещё как "вероятно"! Пересвет.

Отредактированно kursiv (16.01.2010 15:55:22)

Курилы написал:

Оригинальное сообщение #170822
3 курс истфак: не один студент не назвал правильно фамилию ЗПР (производили от рождества)

Знакомая ситуация. Мой 3 и 4 курсы что-то узнают о действиях России в войне из курса по отечественной истории (до этого НИЧЕГО), а Япония 1904- 1905 гг. для них полная загадка до начала моего курса "Новая история стран Азии и Африки". Там хотя бы чуть-чуть пытаюсь объяснить, но уже вмешивается учебная программа. Отсюда вывод: одной из причин плохих знаний современного общества о РЯВ может выступать не только "обрезанная" реформаторами школьная программа по истории, но и университетский курс, никак не способствующий получению нормальных знаний о войне БОЛЬШИНСТВОМ студентов.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #170573
Ещё как "вероятно"! Пересвет.

Ув. Пересвет!
Хотел бы поблагодарить за Вашу ремарку по поводу моего добровольного аутодафе.
Теперь сомнения окончательно рассеялись и я прошу считать свой предикатив "вероятно" дезавуированным.

Да и историю своей семьи мы знает до деда, а далее - уже Адам. А история России у нас начинается в лучшем случае с Петра I. А что там было в первом тысячелетии от РХ - ? Да и историки нас не балуют (Фоменки не в счет).

Машинист написал:

Оригинальное сообщение #200016
Так сейчас не только историю, толком вообще ничего не учат

ИМХО, истории нельзя научить. И все мы, сущие на этом форуме, собрались сюда "по интересу". Просто хотелось знать больше по интересующему предмету - вот и обмениваемся сведениями, а также интересуемся -  что же остальные знают по этой теме.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #202457
Потому что журналист все-таки должен хотя бы немного знать историю

Тем более, что в Гугле никого не банят. И инфа эта не закрытая.

Машинист написал:

Оригинальное сообщение #200016
питие чая в подсобке и доносительство о каждом слове

Это, к сожалению, даже в медицине...увы. А потом лечат...

Отредактированно Titanic (15.03.2010 21:47:31)

Scott написал:

Оригинальное сообщение #202457
истории нельзя научить.

Совершенно с Вами с огласен, тем более, что когда-то сам был учителем. На уроках истории можно попытаться привить детям интерес к тем или иным событиям в прошлом, попробовать реконструировать некоторые моменты... А вообще  история " ...набор слухов и сплетен, которым мы все договорились верить" (кажется, Наполеон).

Машинист написал:

Оригинальное сообщение #200016
При мне одна преподша (советской закалки, толковая) имела неосторожность спросить - когда ВОВ началась. С мычанием ответили что в 41-м. А про Цусиму... И говорить нечего.

На занятиях с л/с по ОГП - этот вопрос самый первый, который я задавал молодому пополнению ( не считайте меня замулей - я страшина команды, просто пед образование, вот начальство и пользовалось) ответы...!!! Ох и ах! правильных почти не бывает!

justas написал:

Оригинальное сообщение #202489
К Вашему сведению - Иоанн Васильевич Грозный УЖЕ причислен к лику святых... и уже давно!

Первый раз слышу, если это и сделала, то какие- то сектанты... Лично я бы Бориса Годунова канонизировал, как отца- основателя РПЦ .

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #202496
И что такого эпохального в РЯВ? Одна из многих проигранных небольших приграничных войн Российской империи в её многовековой истории.

Без поражения в РЯВ не было бы революции 1905- 1907 годов, а без неё, в свою очередь- Октябрьской, что во всех советских учебниках написано...