Лот написал:

Оригинальное сообщение #649435
Плиз, в нашем разговоре где я ссылался на Вики? Историк Вы наш...

Ваши посты - копии чужих шаблонов из интернета, достаточно тенденциозных и безапелляционных.
Имеется куча данных, всплывших в конце 90-х из открытых архивов, которые эти шаблоны опровергают. Доказывайте, не перепечатывая статьи западофилов, а исследуя биографию наших разработчиков, возможности производства и науки.

Факты в области создания боевых КЗ таковы, что производственная база была, ВСЕ необходимые знания были доступны в виде открытых патентов с начала 1940 года (разведданные - с 1938, но учитывая особенности нашего обмена информацией между структурами, на них не рассчитываем), был 15-летний опыт в области инженерных КЗ. Оставалось адаптировать имеющиеся конструкции, под технологию выпускаемых калибров, что для разработчиков со стажем было несложно, это вам не танк создать с нуля.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #649368
А разве немцы использовали Пц-1, в ВОВ, как линейные танки? К началу войны это уже инженерные машины в саперных батальонах.

По состоянию на 1 июня 1941-го таковых в немецкой армии значится 877 штук. Неужели всё у саперов? Это при постоянной нехватке бронетехники!
Все таки я предлагаю вернуться к основной теме -танку Т-28. Почему то никто не обсуждает эксплуатационные характеристики машины созданной по технологиям 20-тых  и начала 30-тых годов. Почему то забывается, что тогдашние 10 лет эксплуатации сравнимы с сегодняшними показателями. А ведь это совсем не так.
И почему к примеру никто не пытается модернизировать БМП-1 путем установки гаубицы калибра 152мм.    Или я просто не в курсе?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #649433
Значит из этого Вашего утверждения следует, что выпускали кумулятивные снаряды, но не массово.

В лаборатории на коленках вероятно могли. Заводской поток нечто иное.

goose написал:

Оригинальное сообщение #649727
Утверждал, и утверждаю, что мы ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ запустить кумулятивный снаряд со всеми атрибутами в 1940-1941 году в производство,

Сильно сомневаюсь. Не было у нас всех "атрибутов", а главное - ВВ и взрывателей. Даже, когда "жаренный петух" клюнул, взрыватели для пушечных кумулятивных снарядов, имевших высокую скорость (76 мм для 40 кал) появились только в самом конце войны. А первые, для "тихоходных" снарядов полковушек и гаубиц пришлось "передирать" у немцев.

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #649802
По состоянию на 1 июня 1941-го таковых в немецкой армии значится 877 штук. Неужели всё у саперов?

Конечно нет. Они так же  использовались в учебных целях и для охраны тыла. (См. Б. Мюллер-Гиллебранд, стр. 726.) Но, как линейные машины, на поле боя они не применялись.

Отредактированно zamok (11.01.2013 17:20:36)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #649843
Ирония истории здесь в том, что установить большое орудие в рубке  и конструктивно и технологически проще и дешевле, чем в башне.

Полностью согласен, но как говорится"хорошая мысля приходит опосля".
Интересно почитать где нибудь о принятии решения на проектирование КВ-2 с вращающейся башней.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #649869
но как говорится"хорошая мысля приходит опосля".

А такая ли уж хорошая мысль? САУ просто дешевле танка, однако отсутствие башни налагает свои ограничения на варианты эксплуатации машины, воевать на САУ - совсем другая наука.
В начале войны у нас использовать самоходки просто НЕ УМЕЛИ, даже в середине войны не умели, когда самоходов как танки в бои кидали.
ИМХО, подобный же бардак был у немцев, когда танковые дивизии большей частью из САУ состояли, много их танковые командиры на САУ потанковать пыталось.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #649869
Полностью согласен, но как говорится"хорошая мысля приходит опосля".Интересно почитать где нибудь о принятии решения на проектирование КВ-2 с вращающейся башней.

В сборнике Триумф и трагедия тяжелых танков КВ Н.Шашмурин пишет: "считаю уместным изложить свое мнение по танку КВ-2. В этом вопросе я споткнулся и имел неприятности: для ускорения и простоты проработал компоновку безбашенной ( капонирной ) установки гаубицы М-10. КВ-2 не мог стать и не был танком. А ведь эти нелепые мастодонты стали изготавливать сериями. С этим направлением я лез на рожон и работая над танком КВ-3, а также КВ-4, КВ-5. Наибольший интерес может составить компоновка капонирных установок пушки Грабина ЗИС-6 калибра 107 мм на танке КВ-3 и проекте в эскизном исполнении танка КВ-4. Зарубили! Правда в этом случае утешением служила весьма солидная премия, выданная мне по личному указанию директора завода Зальцмана. А какая борьба состоялась за возможность создания в 1942 году СУ-152 с сохранением базового танка КВ-1С!" Стр. 30.
Вероятно в формировании облика КВ-2 сыграли роль два фактора - желание военных иметь его уже завтра на Карельском перешейке. То есть делать абы как, но поскорее без переделки по корпусу базового танка, а также сложные личные отношения Котина и Шашмурина, о которых в этой книге последний пишет много чего.

Отредактированно ВАЛХВ (12.01.2013 02:28:13)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #649745
Не имели. Тут масса проблем с ББ, которые до табличных значений не добираются, а вы предлагаете ещё НЕСОВЕРШЕННЫЕ кумулятивы выпускать, притом неизвестно на каком заводе.
Только для РККА неотложные артиллерийские дела:
1. Боеприпасы, в частности и в первую голову - пороха.
2. Крупнокалиберные пулеметы;
3. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним (очень много требовалось);
4. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним (охрененно много надо было);
5. 57-мм ПТП и боеприпасы к ним;
6. 76-мм ТП и ББ боеприпасы ко всем 76-мм пушкам (очень много требовалось);
7. СВТ и ПП;
8. ДТ и ДС;
7. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним;
8. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним.
Мало, или еще накидать?
И это еще при условии, что часть НОВЫХ мощностей должно было открыться (и открылось) в 3-м квартале 1941.

Это я так понял пост в мою поддержку? Я как раз и говорил о том, что выпустить можно было в начале-середине 1941, НО:
1. Только для орудий низкой баллистики.
2. Только очень небольшой партией ввиду нехватки ресурсов и катастрофически отсталой пороховой промышленности.
3. Пробиваемость немногим лучше существующих ПББ-снарядов низкой баллистики.
Как раз возможность организации производства была меньшей из проблем.
Что давал такой выбор?
1. ПТ возможности 76-мм пехотной и горной пушек становились ненулевыми.
2. К сожалению, оснастить всю полковую и дивизионную артиллерию такими боеприпасами возможности отсутствовали, это я понимаю, но можно было выделять на 1 опасное направление по несколько штук в укладку.
3. Какая-никакая альтернатива бронебойным снарядам плохого качества, с допущением того, что навести порядок в технологии массового производства ББ-снарядов не удастся до 1943 года.

P.S. В Вашем списке потребностей армии есть неточности:
1. 25-мм ЗА - это бесполезная трата ресурсов, нужно было оставить только 37-мм
2. СВТ и ПП. Я думаю, Вы имели ввиду не патроны, т.к. они с трехлинейкой Мосина одинаковые, и не патроны к ТТ. СВТ и ППД обходились нам дороже, чем ручной пулемет Дегтярева. Потому их производство к 1940 году практически было свернуто, как неэффективное. Проблемы не стояло. ТТ-шные патроны понадобились, когда был налажен выпуск ППШ, т.е. на год позже.
3. Можно было пораньше свернуть программу с 50-мм миномётами, высвободились бы средства и мощности.
4. Увеличить выпуск 57-мм ЗИС-2 и боеприпасов к ним нужно было за счет производства 45-мм орудий и уменьшить штат этих артсистем в частях. Предпосылки к этому появились у нас в 1940 году с успешным испытанием прототипа Т-34. Ожидалось, что серийные средние танки будут малочувствительные к 45-мм боеприпасам, а противопехотное ее действие было хуже 82-мм миномета на порядок.
5. Навести порядок в вооружении ВВС. Уверяю Вас, что снарядить И-16 с 4 ШКАС стоит бОльше времени, денег и ресурсов, чем с 2 БС или 2 ШВАК. И толку от 4 ШКАС в 1940 году уже было мало. Халхин-Гол, Испания и Финляндия былти тому показателем. Сокращение выпуска 7,62 мм патроном давало ресурсы на производство 12,7 14,5 и 20-мм патронов. По поводу ВЯ-23. Пушка хорошая, лучше ШВАК, но она так и не нашла себе место в ВВС. Для штурмовика ШВАК справлялся, и экономил вес. А для истребителя ВЯ была не скорострельной. Под неё просто не оказалось достойных целей. Конечно, в 1940 году про это знать было нельзя, но возможность сэкономить и отказаться от 23-мм была, особенно если доработать снаряд для ШВАК.

goose написал:

Оригинальное сообщение #651216
Я как раз и говорил о том, что выпустить можно было в начале-середине 1941

Категорически нет.
Краткая (и неполная) хроника кумулятивоснарядостроения в СССР.
Октябрь 1939 года – начало практических работ (возможны и др. даты) пока речь идет о гранатах и подрывных зарядах саперов (подрывные заряды ОПЫТНЫЕ – 1940 г, ручные гранаты кумулятивные – опытные 1942, валовое производство апрель 1943, конструктор Беляков).
Весна 1940 – тех задание на «бронепрожигающий снаряд».
Октябрь 1941 первые опытные «бронепрожигающие» - калибр и артсистема неизвестны. Испытания прерваны из-за эвакуации, отв. А.П. Закощиков.
Январь-февраль 1942 – первые 76-мм кумулятивные снаряды из сталистого чугуна (воронка сталь) – опытные – М.В. Васильев и Н.С. Житких. Проблем две – необходим гексоген и неудачный донный взрыватель, дает разрывы в стволе.
Летом 1942 К.С. Гамов при помощи Васильева налаживает производство опытных партий в Ереване, где есть гексоген. Так как с взрывателем проблему решить не удалось снаряды первоначально делают только к полковушкам – меньше вероятность взрыва, но им теоретически с введением соответствующих поправок при прицеливании теоретически МОЖНО стрелять из дивизионки (но вероятность разрыва есть, поэтому в официальных таблицах стрельбы снаряд не прописывают до 1944). Выстрел получает индекс ГАУ БП-353А (индекс выстрела аккурат полковушкин). Из-за большей вероятности взрыва в стволе в длинноствольных орудиях из 76,2-мм обр 1933 и Ф-22 стрелять запрещено. Интересно, что принятие на вооружение кумулятивных снарядов ОСТАНАВЛИВАЕТ работы по удачным новым полковушкам обр. Кировского завода 1927/1942 и Зис-21-11 Грабина.
Во время боев под Моздоком в войска уходит первая партия снарядов – отзывы самые благоприятные и к концу 1942 снаряд и выстрел в ВАЛОВОМ производстве и идет на полковые и горные орудия в первую голову. Бронепробиваемость 75-90 мм на 300м.
В том же 1942 параллельно И.П. Дзюба, Н.П. Казейкина, И.П.Кучеренко, В.В.Матюшкин и А.А.Гринберг создают кумулятивные 122- и 152-мм гаубичные снаряды сталистого чугуна. Так как у них БОЛЬШИЕ размеры, то удается поставить надежный взрыватель В-229 при котором нет никаких проблем с преждевременным разрывом. Снаряды в первых же пробах на 400 м прожигают 150-170-мм плиты.
В феврале 1943 оба типа снарядов в производстве. Индексы к пушкам 152 мм 1910/30, 1910/34, гаубицам М-10 и МЛ-20 – БП-540 – 250 мм брони под нормаль, дальность прямого выстрела 850 м. К 122-мм гаубицам 1910/30 и М-30 снаряд БП-460 дальность прямого выстрела 400 м, бронепробиваемость под нормаль 150 мм. Стрельба только пониженным зарядом номер 4. (С 1945 идут и усовершенствованные снаряды, рассчитанные на полный заряд – дальность прямого выстрела повышается до 660 м). В основном применяли не по танкам (тут по танкам полный оверкил, но его надо ПОДПУСТИТЬ на 400-600 м, а это чревато для громоздкого орудия, в БК входили для самообороны батарей), а по фортсооружениям в 1945.
Дальше закрутилось – в июне 1943 для новой полковушки ОБ-25 создают новый выстрел с стандартным снарядом от выстрела БП-353А. Массовое производство – начало 1944, а в начале 1945 в массовое производство идет выстрел стальной БП-350М с большими на 25% показателями дальности прямого выстрела и уверенной пробиваемостью в 100 мм, а не 75-90 мм.
В середине 1944 отрабатываются выстрелы с кумулятивным снарядом, пригодным для танковых и дивизионных пушек. Это тот же полковушкин БП-353А и адаптированный от полковушки обр. 1943 (ОБ-25) снаряд БП-350М в «дивизионной гильзе» (навеска пороха в гильзе при этом всего 150 грамм, и новый взрыватель БМ) – наконец-то появляется снаряд способный БЕЗОПАСНО быть выстрелянным из 76,2-мм орудия с длиной ствола в 41,5 калибров (ЗИС-3, Ф-34). Но к этому времени уже есть эффективные подкалиберные снаряды и вообще немецкая бронетехника стала попадаться все реже.
Всего за войну выпущено промышленностью 1,1 миллиона кумулятивных снарядов, из которых более 60% в варианте для «полковушек». Главный лимитирующий фактор выпуска – взрыватели (очень сложные) и гексоген, которого хронически не хватало…
Информация от FVL на ВИФ2NE.

goose написал:

Оригинальное сообщение #651216
СВТ и ППД обходились нам дороже, чем ручной пулемет Дегтярева. Потому их производство к 1940 году практически было свернуто, как неэффективное.

По ППД соглашусь. Причина нелюбви к ППД двояка.
Во-первых - высокая цена: опять же, чтобы голословным не быть, пример для Вас: у немцев перед войной винтовка 98k стоила 70 рейхсмарок, пистолет-пулемет MP.38 - 57 рейхсмарок, ручной пулемет MG.34 - 327 рейхсмарок. То есть пистолет-пулемет в 6 раз дешевле ручного пулемета и дешевле винтовки на 20% стоимости винтовки. А у нас в 1936 г. винтовка 91/30 стоила 90 руб., ручной пулемет ДП - 787 руб., а пистолет-пулемет ППД - 1350 руб.! То есть в СССР один пистолет-пулемет стоил примерно как два ручных пулемета или как пятнадцать винтовок.
(с) Малыш (Дмитрий Шеин)
Во-вторых, ПП имеет один принципиальный недостаток - малая эффективная дальность стрельбы. Посему Кулик всеми силами проталкивал в армию именно самозарядные винтовки взамен 1891/30.

А вот СВТ вы хаете зря. Наличие подразделений, вооружённых СВТ, давало им возможность создавать огневое давление на уровне ручных пулемётов, коих нашей пехоте не хватало. Немцы иногда в отчётах упоминали о подразделениях РККА, вооружённых только ручными пулемётами. Это и были подразделения с СВТ.

goose написал:

Оригинальное сообщение #651216
Можно было пораньше свернуть программу с 50-мм миномётами, высвободились бы средства и мощности.

Зря вы, отличная система, очень "рулила" в городских боях. Сталинградцы вспоминают, что можно было забросить мину прямо за стену рядом с собой.

goose написал:

Оригинальное сообщение #651216
Увеличить выпуск 57-мм ЗИС-2 и боеприпасов к ним нужно было за счет производства 45-мм орудий и уменьшить штат этих артсистем в частях.

ЗИС-2 – хорошая пушка против танков, но на 1941 хоть и выпускалась, но стоила ровно как батарея дивизионных орудий (70 000 рублей и 17 500) или БТ-7, и при этом была крайне малоэффективна против других целей – не было хорошего ОФ снаряда.

goose написал:

Оригинальное сообщение #651219
Не справившись в 1941 году с заданием правительства по созданию 5-скоростной коробки для Т-34М, решено было добавить демультипликатор для старой 4-скоростной коробки, что дало 8+2 передач и нормальную динамику для Т-34М, который смог бы уже не отстать от Pzkpfw III, а - впоследствии, ходкую и неубиваемую коробку для КВ-1С.

Знаете, мне непонятен логический скачочек от "было решено добавить" до "дало нормальную динамику". У нас хоть один ездящий Т-34М был?
Кстати, коробка на КВ-1с работала вполне нормально, так как КВ-1с тупо легче КВ.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #651240
Это и были подразделения с СВТ.

С АВС-36 и АВТ-40 Но и СВТ выводила вооружение пехоты из ниши формального оружия.

Хотя новый пулемет оценивался дороже в пять раз освоенного промышленностью ПВ-1 (в 1934 г. стоимость ШКАСа определяли в 5000 рублей).
http://read24.ru/fb2/mihail-maslov-koro … likarpova/

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #649850
Когда были ББ-снаряды и чтобы небракованные, то да, поражались. Но наставление НИИ-48 42-го года почему-то начинается словами: Из-за недостатска ББС... Далее перечисляются все виды выстрелов 76 мм, которыми можно стрелять по танкам с разной степенью успешности. Разве что лошадиные подковы не упоминаются. Этот текст приведен в книге Порядок в танковых войсках.

Из отчета "Поражение брони немецких танков" НИИ-48:
"Ввиду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...

2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или к срыву их с креплений, а также к заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения...
В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыв башни легкого танка с креплений...
3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
4. Зажигательный снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться приведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...
Исп. Терсков, Бабенко
22.07.1942"