лучьше не читать лишний раз как англичане видели ситуацию, Россия могла получить в 1904м всё, разгромить Японию, утвердится в "Желтороссии" и одновременно захватить проливы, ну русскии адмиралы были некудышные адмиралы

англичане получается собирались дать, от безисходности

англичане не видели возможнсти восприпятствовать, их интересовала уже не защита самих проливов а сдерживание русского флота после форсирования босфора.
С этой т.з. кстате строительство полноценных броненосцев на ЧМ было даже вредно поскольку после захвата Босфора они создавали угрозу среднеземному морю, тем непримеримей вынуждены были быть англичане в вопросе проливов

адм написал:

Оригинальное сообщение #449159
Но есть и другие районы судоходства, где вероятность встречи с крейсером мала. Например побережье Австралии, район Вальпараисо.

Так там и шансов встретить ценный пароход резко падает. Для этого можно и старьём вроде "Забияки" обойтись, опять же - не отрывая средства от броненосных кораблей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449853
Именно "панацея" - ставим мины, прикрываем батареями, и Зимний уже никто не бомбардирует!

Так надо не только Зимний. Надо: против англов - удержать рубеж Кронштадта; против немцев "и прочих шведов" - иметь убедительное превосходтво. А батареи на Васильевском острове этого не обеспечивают.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449853
А ЭБРов против англичан - по-любому мало. Это всё равно, что в советское время пытаться "соревноваться" с США в строительстве авианосцев.

"Много/мало" - понятие относительное. Для "гранбаталии" - мало, а для обороны на МАП - хватит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449853
Это "Ретвизан"-то - "слабобронированный"???!!!

По сравнению с "Победой" - прекрасно бронирован, по сравнению с "Цесаревичем" - так себе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449853
Где такое прочитали?! Я такого не помню.

Помнил бы - привел бы ссылку... Вы располагаете иными данными? Так приведите их, будем обсуждать предметно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449853
Да, именно так, и что?

А то, что на момент закладки "Пересветов" и "Рюриковичей" "макакина угроза" еще не осознавалась.
Но раз уж создали "такие клёвые инструменты", то могли бы и использовать против Японии, так как планировали использовать против Англии. Ведь уже к 1902 г. было ясно, что создать убедительное превосходство по ЭБР на ДВ не удасться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449853
Во всяком случае, было обеспечено прикрытие конвоя для крупной высадки войск. Не обеспечивали защитой лишь отдельные транспорты.

Это прикрытие шло непосредственно с конвоем, и успело бы защитить ТР при внезапном повялении "Пересветов" и быстроходных Кр???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449853
Во-первых, и Мэхен с Коломбом не давали ответ, что делать, когда противник намного сильнее в линейных кораблях. Во-вторых, крейсерские операции в такой ситуации являлись единственным "несимметричным" ответом, которые, кстати, нашёл отклик и в других странах. Или там тоже - "раздолбаи"? И в мирное время угроза крейсерских операций выглядела внушительнее, чем дополнительные ЭБРы, в которых у противника всё равно подавляющее преимущество. И накануне ИАВ те же американцы гораздо больше боялись испанского броненосного крейсера у своего атлантического побережья, чем того же "Пелайо" у Кубы!
А "исторический опыт" - у моряков пример войны 1877-78 гг., когда русские "рейдеры" вполне уверенно действовали в Чёрном море, а вот броненосцы, построенные вместо них всё равно оказались бы малочисленнее турецких. Конечно, англичане - не турки, так ведь и у нас были бы не наспех вооружённые пароходы, а быстроходные броненосные корабли. А в деле обороны (на Балтике) определённая уверенность, что крупный отряд миноносцев потопит или выведет из строя любой ЭБР. И переубедить русских моряков было бы очень непросто, разве что свозить в будущее и показать, что война с Англией точно не состоится.

Мэхен и Коломб дали совет - не пытаться "натянуть сову на глобус", все равно не выйдет. А если уж "ну о-о-о-чень хотчетца", то "пиратствовать" нужно постоянно и много, а 6 "рейдеров", базирующихся на ВлВ этого обеспечить не могут. Ваши "броненосные рейдеры" - деньги на ветер, о чем писал уже неоднократно.
Что до "черноморского опыта", то там и "поповки" плавали (в днепровском лимане), только вот в открытое море их выпускать боязно. И дело не в броне и скорости, а в дальности - не могут наши рейдеры оперировать на достаточно уязвимых и важных коммуникациях, дальности не хватает, а в Желтом море от них проку - 0 целых, хрен десятых. Кроме того - если держать всю "великолепную шестерку" во Владике - на Балтике они даже эвентуальной угрозы для противника не представляют. Зато - при отсутствии инфраструктуры - будут сильно "стареть". Значит, их придется гонять на Балтику на ремонт. В итоге имеем - пара во Владике, пара ремонтируется, пара "на перегоне". Случись война  - 1\3 "заперта" в Маркизовой луже, одна "оттягивает шипко могучие силы к ДВ", еще пара рискует вообще "застрять" в нейтральном порту...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #450732
Почему это не удасться?
Используя грамотно средства удасться.

Однако, в реале ничего подобного сделать и не пытались. А ведь японцы вполне могли напасть и в 1901-м, и в 1902-м, если бы увидели, что превосходство "уплывает из рук". Кроме того:
возможность ввести в строй 2-х "бородинцев" к лету 1903 г. (на 1-1,5 года ранее реала) вызывает некоторые сомнения.
"Цесаревич" к лету 1903-го никак не успевал.
"Победа" - аналогично.
Но суть вопроса не в этом. Меня интересует, почему не попытались вести "крейсерскую войну" против Японии, а склонились к "линейному" варианту? Если готовились к крейсерской войне, то и нужно было воевать, как готовились. Но нет, почему-то решили вести "правильную войну", при этом не слишком торопясь нарастить силы, полагая, что "один русский трех япошек стоит"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
Надо: против англов - удержать рубеж Кронштадта; против немцев "и прочих шведов" - иметь убедительное превосходтво. А батареи на Васильевском острове этого не обеспечивают.

Против вторгшегося флота надо удержать Финский залив, а не только "рубеж Кронштадта". А против немцев мы имели бы достаточно ЭБРов даже с батареями на Васильевском.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
для обороны на МАП - хватит.

А почему уже имеющихся в строю и на стапелях - "не хватит"?!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
по сравнению с "Цесаревичем" - так себе.

У "Цесаревича" имелись и свои недостатки в бронировании. А я говорю об ЭБРах того времени, и не вижу на их фоне "ослабления" бронирования "Ретвизана" ради большой дальности.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
Вы располагаете иными данными?

По данным Сулиги и Балакина - в эскизном проекте 1891 года предусматривалось вооружение из 4 305мм, 8 203мм, 10 47мм и 8 37мм. Никаких 120мм.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
уже к 1902 г. было ясно, что создать убедительное превосходство по ЭБР на ДВ не удасться.

Это было ясно ещё в начале 1898 года! Но раз войны не будет пока кое-кто у нас её не "захочет", то и не беспокоились.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
Это прикрытие шло непосредственно с конвоем, и успело бы защитить ТР при внезапном повялении "Пересветов" и быстроходных Кр???

Я полагаю, что прикрытие как раз для того и создавалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
Мэхен и Коломб дали совет - не пытаться "натянуть сову на глобус",

Они не дали совет, что делать, когда нужно обязательно чем-то обтянуть глобус, а ничего кроме совы под рукой нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
А если уж "ну о-о-о-чень хотчетца", то "пиратствовать" нужно постоянно и много, а 6 "рейдеров", базирующихся на ВлВ этого обеспечить не могут.

А если очень хочется завладеть морем, то для этого нужно очень много ЭБРов, и кучка русских ЭБРов в Кронштадте этого обеспечить не могут.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
"броненосные рейдеры" - деньги на ветер, о чем писал уже неоднократно.

"Броненосные крейсера" - это единственный способ "несимметричного ответа" на многочисленные английские броненосцы (с возможностью "психологического воздействия" с их помощью на вероятного противника даже в мирное время), о чём я писал уже неоднократно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
не могут наши рейдеры оперировать на достаточно уязвимых и важных коммуникациях, дальности не хватает

Дальности у них намного больше (для действий на английских коммуникациях), чем артиллерии и брони на русских ЭБРах (для боёв с английскими на Балтике)!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450703
Значит, их придется гонять на Балтику на ремонт.

Так, на всякий случай, напомню, что даже самый старый их них ("Рюрик") ремонтировали "на месте".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #450846
Меня интересует, почему не попытались вести "крейсерскую войну" против Японии, а склонились к "линейному" варианту? Если готовились к крейсерской войне, то и нужно было воевать, как готовились.

Да потому, что к крейсерской войне готовились не от хорошей жизни - это было единственным способом хоть чем-то угрожать Англии в мирное время, и хоть какой-то способ чем-то её "уколоть" - в военное! Причём, замечу, что защита берега от высадки неприятельского десанта была не очень острой - в европейской части у нас была сильная армия.
А в случае с Японией: 1) Могли посостязаться и в ЭБРах, т.е. теперь могли реализовать и "заветы Ильича" Мэхена и Коломба. 2) При наших относительно скромных сухопутных силах на Дальнем Востоке важность препятствования военным перевозкам противника на материк резко возрастала. А наиболее эффективное оружие против них достаточное количество ЭБРов, а не крейсерские операции. Вот и запланировали иметь на ДВ "достаточное количество" броненосцев, даже в планах не отвлекаясь на разработку крейсерских операций для тех же "Пересветов".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
Против вторгшегося флота надо удержать Финский залив, а не только "рубеж Кронштадта". А против немцев мы имели бы достаточно ЭБРов даже с батареями на Васильевском.

"Нельзя быть достаточно сильным в решающем пункте!"
И ответьте пожалуйста, наконец, КАК 12 ЭБР (в моем варианте) для защиты Финского залива - мало, а 7 ЭБР (в Вашем варианте) - достаточно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
А почему уже имеющихся в строю и на стапелях - "не хватит"?!

1. Вы же утверждаете, что нехватит даже если "рейдеры" в ЭБРы "перепилить".
2. 3 "Пересвета" и 3 "ририковича" уйдут во Владик.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
У "Цесаревича" имелись и свои недостатки в бронировании. А я говорю об ЭБРах того времени, и не вижу на их фоне "ослабления" бронирования "Ретвизана" ради большой дальности.

Т.е. мистер Крамп - фокусник, объем для дополнительных угольных ям взял "ниоткуда"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
По данным Сулиги и Балакина - в эскизном проекте 1891 года предусматривалось вооружение из 4 305мм, 8 203мм, 10 47мм и 8 37мм. Никаких 120мм.

Хм, странно, я определенно видел упоминание о 120-мм... А 4 дополнительные 6"-ки взамен чего установили?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
Это было ясно ещё в начале 1898 года! Но раз войны не будет пока кое-кто у нас её не "захочет", то и не беспокоились.

Т.е. все поверили в "судьбоносность и неопровержимость Монаршьей Воли", и дружно "забили" на военное планирование в принципе?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
Я полагаю, что прикрытие как раз для того и создавалось.

Стоп, давайте определимся. "Я полагаю, что прикрытие для того и создавалось..." или "Я точно знаю, что все крупные армейские перевозки осуществлялись в составе конвоев с охранением, достаточным, чтобы своевременно и эффективно отразить нападение русской эскадры из 2 "пересветов" и 3-4 БпКр!" ???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
А если очень хочется завладеть морем, то для этого нужно очень много ЭБРов, и кучка русских ЭБРов в Кронштадте этого обеспечить не могут.

Хм, а кто говорил о "владении морем" = "оспаривании британского военно-морского превосходства"? Вы, или кто-то из русских "флотоводцев"? Я такого не утверждал, это точно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
"Броненосные крейсера" - это единственный способ "несимметричного ответа" на многочисленные английские броненосцы (с возможностью "психологического воздействия" с их помощью на вероятного противника даже в мирное время), о чём я писал уже неоднократно.

Иными словами, "картонный клинок", которым можно пугать, но нельзя сражаться...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
Дальности у них намного больше (для действий на английских коммуникациях), чем артиллерии и брони на русских ЭБРах (для боёв с английскими на Балтике)!

Вот это здорово!!! Сравнивать дальность (мили) и артиллерию и броню (в дюймах)... Пять баллов!!!
Вопросов более не имею.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #450881
Да потому, что к крейсерской войне готовились не от хорошей жизни - это было единственным способом хоть чем-то угрожать Англии в мирное время, и хоть какой-то способ чем-то её "уколоть" - в военное! Причём, замечу, что защита берега от высадки неприятельского десанта была не очень острой - в европейской части у нас была сильная армия.
А в случае с Японией: 1) Могли посостязаться и в ЭБРах, т.е. теперь могли реализовать и "заветы Ильича" Мэхена и Коломба. 2) При наших относительно скромных сухопутных силах на Дальнем Востоке важность препятствования военным перевозкам противника на материк резко возрастала. А наиболее эффективное оружие против них достаточное количество ЭБРов, а не крейсерские операции. Вот и запланировали иметь на ДВ "достаточное количество" броненосцев, даже в планах не отвлекаясь на разработку крейсерских операций для тех же "Пересветов".

Ясно. Но даже когда мнимое "равенство в ЭБР" развеялось как дым, "супер-пупер-рейдеры" никто и не пытался использовать в их изначальном качестве.  Для нарушения коммуникаций (пусть не коммерческих, а воинских). Вместо этого принялись импровизировать с ВсКр, но и тут облажались. Что и  требовалось доказать - теоретически готовясь "вцепится в загривок льву", на деле не смогли даже "схватить за шкирку макаку". Зато теория и кораблестроительные программы - ну, О-О-О-ЧЕНЬ правильные.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451146
Что там у них в 1901?

Пардон, весной 1902-го. Вошел в строй последний ЭБР программы "6+6" - "Микаса".

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451146
К началу войны можно.Ал 3 уже был летом на испытаниях.

Так это летом 1904-го - один "Александр", а не 2 ед. летом 1903-го...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451146
Надеялись победить в линейном сражении.

После 31.03.1904 г. - уже не надеялись.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #451197
У англичан 33 "современника" + 3 Центуриона, для создания групировки превошодящей численностью русскую надо будет посылать на БМ половину флота. Чего то особенного эти силы врядли достигнут, попытки ближней блокады скорее всего приведут к сильным потерям в то время как БФ отсиживается в полной боеготовности, скорее всего после первых потерь англичане уберутся из БМ

Вот-вот, народ, Вам уже удалось обьяснить Пересвету, что даже если русским ЭБр, всего навсего удасться заставить бритов толпой лазить по минным полям мелководной Балтики- это уже стопицот раз круче чем иллюзорные действия на коммуникациях?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #451245
24Эбр против 33+3.Англичане не лезут в Балтику а лезут в ЧМ и средиземное море.Наш флот тупо сидит на Балтике.

они так или иначе лезут на СЗМ, этот театр имеет для них огромное значение

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
ответьте пожалуйста, наконец, КАК 12 ЭБР (в моем варианте) для защиты Финского залива - мало, а 7 ЭБР (в Вашем варианте) - достаточно?

Я уже давно ответил - в ОБОИХ случаях недостаточно. А раз всё равно недостаточно, то рассчитывали скорее на противодесантные действия армии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
1. Вы же утверждаете, что нехватит даже если "рейдеры" в ЭБРы "перепилить".
2. 3 "Пересвета" и 3 "ририковича" уйдут во Владик.

1. Не хватит против Англии, а не Германии!
2. Запланированные 2 "Пересвета" и 2 "Рюрика" могут и вернуться. В том числе и ДО войны. Она если и начнётся, то не внезапно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
мистер Крамп - фокусник, объем для дополнительных угольных ям взял "ниоткуда"?

Объём для "полного запаса" - дело нетрудное, если задаться целью. Сложнее в любом проекте увеличить нормальный запас угля.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
А 4 дополнительные 6"-ки взамен чего установили?

Так ведь 152мм орудие, даже 45-калиберное, легче, чем 203/35мм.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
все поверили в "судьбоносность и неопровержимость Монаршьей Воли", и дружно "забили" на военное планирование в принципе?

Если кратко - да!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
или "Я точно знаю, что все крупные армейские перевозки осуществлялись в составе конвоев с охранением, достаточным, чтобы своевременно и эффективно отразить нападение русской эскадры из 2 "пересветов" и 3-4 БпКр!" ???

Я не располагаю японскими планами прикрытия войсковых конвоев. Просто не вижу ничего сложного в таковом прикрытии, если ЭБРы не сидят на Эллиотах и не чинятся в Японии. А вот в Порт-Артуре точно не могли рассчитывать на такую удачу, что японская армия будет высаживаться без прикрытия (как не знали и о дате выхода конвоя из Японии).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
а кто говорил о "владении морем"

Я так понял, тот, кто "планирует" воевать с Англией на Балтике "по Мэхену и Коломбу".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
"картонный клинок", которым можно пугать, но нельзя сражаться...

Всяко лучше, чем "картонная дубинка", которой даже пугать не получится.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
Вот это здорово!!! Сравнивать дальность (мили) и артиллерию и броню (в дюймах)...

А если внимательно прочитать фразу? Я сравниваю "дальность для действий на английских коммуникациях" и "артиллерию и броню для боя с английскими ЭБРами"! Первое - имеется в гораздо бОльшей степени, чем второе.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
мнимое "равенство в ЭБР" развеялось как дым, "супер-пупер-рейдеры" никто и не пытался использовать в их изначальном качестве.

Оно "развеялось" только после 28 июля. Когда решили уже все оставшиеся силы использовать для поддержки крепости.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
принялись импровизировать с ВсКр, но и тут облажались.

Не импровизировать, а планировали этим заниматься ещё с создания Добровольного флота! И "облажались" как раз потому, что воевали с Японией. Если бы была война с Англией (для чего Добровольный флот и создавался), то уже некому было бы оказывать на нас дипломатическое воздействие.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
теоретически готовясь "вцепится в загривок льву", на деле не смогли даже "схватить за шкирку макаку".

Что значит "даже"?! Это совершенно разная "охота". К одной мы имели возможность готовиться заранее, к другой - времени было уже сильно меньше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451135
теория и кораблестроительные программы - ну, О-О-О-ЧЕНЬ правильные

В рамках информации, которой располагали в то время - совершенно правильные!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #451167
После 31.03.1904 г. - уже не надеялись.

"Не надеялся" - только Витгефт. Алексеев - вполне надеялся!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #451232
даже если русским ЭБр, всего навсего удасться заставить бритов толпой лазить по минным полям мелководной Балтики- это уже стопицот раз круче чем иллюзорные действия на коммуникациях?

А зачем?! У них что, "идея фикс" - пострелять по Петербургу? Запрут Балтийский флот, нанесут удар по портам на Балтике, которые не расположены в пределах "Маркизовой лужи". Волнений для британца, хоть торговца с улицы, хоть члена Парламента - ноль. Гораздо меньше, чем от выхода даже одного "рейдера" к берегам Ю-го-Восточной Азии.
И почему действия на коммуникациях называете "иллюзорными". Ладно русские - дурни дремучие, но неужели уже и американских, и французских моряков в "идиоты" записали? А уж сколько кораблей для противодействия "иллюзорным" действиям на своих коммуникациях понастроили англичане!.. Тоже "идиоты", верно? Замечу, что потраченные на всё это доллары, франки и фунты были совсем НЕ "иллюзорными".