Leopard написал:

Оригинальное сообщение #448782
Победа - 9535924 (752 за тонну).  Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением.
Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ.

Есть такая хорошая книга - Дмитриев Н. И., Колпычев В. В. Судостроительные заводы и судостроение в
России и за границей. — СПб., 1909.
В ней фактические ТТХ кораблей и их стоимость. Вообще, много интересного, как все было на самом деле. По их данным:
Пересвет 13810 т 10,54 млн р.
Ослябя 14408 т 11,36 млн
Победа 13220 т 10,05 млн
Очевидно, без стоимости вооружения, по ним встречались данные - 12,5 млн общей стоимости.
Данные в "Отчете..." - сметная стоимость.

Отредактированно Эд (09.12.2011 22:03:33)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
Отлично, появился "более дешёвый" проект "Сисоя". Почему его не заложили сразу в 3-х экземплярах? Тоже "неудачным" показался?

Да по той же причине - решили "еще немножечко съэкономить", и заложить вместо еще 2-х "Сисоев" серию "Ушаковых".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
Так Вам же нужна защита столицы от обстрелов. Зачем же - "в море"? А у береговой установки точность стрельбы намного выше к тому же.

Затем, что батареи БО на Васильевской стрелке защитят непосредственно Петербург, но не Кронштадт, да и с немцами у Ирбен или Гельсингфорса воевать не способны...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
Собирались, но никакой серийной постройки ЭБРов и крейсеров за границей - не было!

Ну да, всего 7 Кр, 2 ЭБР, пустячок какой... А то, что не было серийности не в последнюю очередь объясняется метанием "от образца к образцу" - от "малых/дешевых ЭБР" к "океанским рейдерам", от "крейсеро-броненосцев" к "полноценным ЭБР" и т.п....
Да и я не говорил о "серии ЭБР", а о заказе 3-х ед. по нужным ТТЗ, как в реале заказали "Цесаря", "Ретвизана" и кучу Кр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
Не остановили, они занимались постройкой "Победы" (за неимением готового проекта   ) и "богинь".

Так и в АИ будут заниматься. Почему заказ ЭБР "отечественному производителю" должен отменить "забугорные заказы", если в реале он их не отменял?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
Скорее - 152мм. За их счёт даже пару 120мм не поставят. Да и не было ещё к моменту достройки "Наварина" 120мм орудий.

К моменту закладки "Полтав" (1892 г) уже были 120-мм орудия, а "Наварин" спущен на воду в 1891-м, достроен в 1895-м. Но даже если так, на "Полтавах" разменяли 8х203 и 4х120 мм на 12х152 мм, почему бы на "альт-Навариных" не разменять 8х6"/28 на 8х4,7"/45 в процессе постройки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
При российской дальневосточной политике "макакина угроза" гораздо более реальна, чем английская и германская вместе взятые.

1. На какой момент?
2. А наши "бисмарки" и "тирпицы" это осознавали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
Собираемся. А как ещё иначе "отогнать" японцев от Чемульпо?!

А зачем их отгонять? Того разве конвоировал войсковые конвои? Перехватывать в море и "Топи их всех! Помни Коушинг!"...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
"Экономили" на боевой подготовке. К альтернативной концепции развития флота это не имеет никакого отношения!

Ой ли? Ведь для "рейдера" артиллерийское сражение не является основной функцией, а вот линкору "экономившему на боевой подготовке", в бою придется пускать пузыри... Разумеется, это не главная и не единственная причина отвратительной стрельбы ТОЭ, но все же...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448607
Я так понял, это Alkirus "продвигает"

Ну, у нас "свобода слова"... Я с ним не совсем сгласен, но доля здравого смысла в его рассуждениях есть, и немалая.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.12.2011 22:56:28)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #448904
На "Наварине" 152/35, более новое орудие чем в 28 калибров.
Что до скорострельных орудий не забывайте, что от принятия на вооружение до валового производства проходит определенный, иногда довольно большой, срок. Первые 6" Канэ пошли на следующий по началу строительства "Рюрик". Если Будет команда на вооружение "Наварина" на скорострельные орудия, то или вместо "Рюрика", или готовые 35-калиберные на слом и ждать изготовления скорострельных пушек.

Вообще-то имелось ввиду, что "альт-Наварины" проектируются с 6х6"/28 (или уже 6"/35?), а в процессе достройки перевооружаются на 8-10х4,7"/45. На ранней стадии - вместо батареи для 3-х 6" батарея из 4-х 120-мм, или на более поздней стадии 3 120-мм в казематах, а 2 120-мм за щитами...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #448914
Это обсуждалось на Старой Цусиме

2004 год... Будем искать...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
до этого он нанесёт англичанам урон там куда всякии Пересветы в принципе несмогут достать.

На долю броненосных "рейдеров" пароходов хватит, особенно, если он уйдёт там, где вспом. крейсер будет настигнут.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
к качеству подозреваю будут точно такиеже притенции как к машинам построенным русскими заводами

Корпуса у нас "клепали" лучше, чем изготавливали машины.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
Морфину от. производитель был пофигу а морвед прям радел?

Именно так. Для первого важнее финансовая составляющая, а второму было важно сохранить отечественные производственные мощности, загружая их заказами, мирясь даже с перерасходом средств.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
Некакая прибыль не определяла закупку крейсеров пароходов, определяли исключительно потребности морского ведомства

Получаемые субсидии + прибыль. И надо было в них уложиться. Единственный выход оставался в заказе за границей.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
у кого у них?

У врагов СШСА, разумеется. От кого они собирались "защищать" свои коммуникации "Миннеаполисами".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
это для полноценного крейсера как Россия важнейшая, чтобы устраивать гонки с новейшими английскими крейсерами

Для любого крейсера. А если на скорость плевать - подготавливайте вариант переоборудования во вспом. крейсера имеющиеся пароходы на случай войны (в том числе тихоходные "доброфлотовские") и всё! И нечего ради этого отказываться от броненосных "рейдеров".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
в плохую погоду или ночью атаковать даже французскии линкоры

А почему не эсминцами? Дешевле обойдётся.
И прочитайте по "карманникам", например, это: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
пожалусто, топите японскии транспорты, когда починят все ЭБР можете искать решающего сражения.

К тому времени придётся чинить "Пересветы", после боёв с "асамами".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
скажим она неболее полезна чем салют в воздух

Я бы не сравнивал потерянные противником пароходы с "салютом".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
после обнаружения да, но их много

Так и у англичан много "охотников" за безбронными тихоходами!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
достаточный флот вскр. так и небыло создан

Вспом. крейсеров создавалось не меньше, чем броненосных "рейдеров".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448866
добится подавляющего преимущества им стало возможно только благодаря заложенным во второй половине 90х годам, когда одновременно закладки для БФ были более чем скудны

В это время заложены "Пересветы". Так ведь и англичане стали строить ЭБРы для противодействия им, отнимая средства от строительства "полноценных" ЭБРов!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
На долю броненосных "рейдеров" пароходов хватит, особенно, если он уйдёт там, где вспом. крейсер будет настигнут.

так проблема не в нехватке а в том что за 10 лет построили всего 6 таких рейдеров и систему снабжения которая не позволяла поддерживать крейсерство такого отряда дальше гонконга

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
Корпуса у нас "клепали" лучше, чем изготавливали машины.

корпуса торговых пароходов не лучьше, иначе БЗ (самый лучьший) непросил бы за херсон в два раза больше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
Именно так. Для первого важнее финансовая составляющая, а второму было важно сохранить отечественные производственные мощности, загружая их заказами, мирясь даже с перерасходом средств.

минфин отвечал за экономическое развитие промышленности и туда шли жалобы от. производителей в первую очередь

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
Получаемые субсидии + прибыль. И надо было в них уложиться. Единственный выход оставался в заказе за границей.

ну так один медленный парохо дкомпенсирует издержки одного быстроходного, строим на от. заводах в два раза меньше пароходов и укладываемся в получаемую прибыль и субсидии

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
У врагов СШСА, разумеется. От кого они собирались "защищать" свои коммуникации "Миннеаполисами".

от быстроходных пароходов переделанных в всп крейсера?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
Для любого крейсера. А если на скорость плевать - подготавливайте вариант переоборудования во вспом. крейсера имеющиеся пароходы на случай войны (в том числе тихоходные "доброфлотовские") и всё! И нечего ради этого отказываться от броненосных "рейдеров".

почему сразу наплевать, скорость важна но важнa не в такойже степени как у обычного крейсера.
Желательно штук 40 вскр на первый год войны + угольщики, + резервы вооружений и экипажей на дополнительные крейсера

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
А почему не эсминцами? Дешевле обойдётся.

нет, атаковать немногочисленными немецкими эсминцами полностью боеспособный французский отряд будет не дешевле.
Из журнала:

Новый толчок разработки получили в конце 1924 года, когда к руководству флотом при­шел адмирал Зенкер, бывший командир «Фон-Дер-Танна» в Ютландском бою. Пересмотр ранних вариантов привел к выводу, что следует избрать калибр, про­межуточный между 150-мм и 380-мм, и подобрать скорость и защиту таким образом, чтобы будущий «броненосец» мог легко уходить от 20 — 23-узловых линей­ных кораблей и столь же легко брать верх в поединке с 8-дюймовым крейсером, а при необходимости — вступать в бой и с более существенным противником — например, с тем же «Дантоном». Так ро­дилась идея «карманного линкора», по сути своей такого же «договорного» кораб­ля, как «вашингтонские» крейсера. Оста­валось только грамотно реализовать ее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
К тому времени придётся чинить "Пересветы", после боёв с "асамами".

так Асамы тоже надо будет чинить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
Я бы не сравнивал потерянные противником пароходы с "салютом".

я смотрю как это снизит готовность англии продолжать войну, потеря пары десятком пароходов в китайских водах некак не снизит, как салют некак не снизит

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
Так и у англичан много "охотников" за безбронными тихоходами!

у вас русский отряд незаметно проскакивает мимо дании и немецких баз ВМФ в Кронштад, для океанских пространств 300 английских крейсеров это многократно меньшии плотности

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
Вспом. крейсеров создавалось не меньше, чем броненосных "рейдеров".

капля в море для настоящей войны против английской торговли

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449035
В это время заложены "Пересветы". Так ведь и англичане стали строить ЭБРы для противодействия им, отнимая средства от строительства "полноценных" ЭБРов!

Пересветы для ДВ, я привёл количество ЭБР которые англичане заложили в период закладки Пересветов

Как с топливом и ремонтом будем решать вопрос?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
Ну, так и в "альтернативе" также будет.

Ну, если Вам так хочется... Пожалуйста. Пусть в Вашей альтернативе будет также! Правда, чем тогда она будет отличаться от реала? Но это уже Ваша головная боль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
В Кронштадте и так береговые батареи имелись. А против немцев у нас и так имелись ЭБРы, в достаточном числе.

Вот именно. Батареи - против англов (не панацея, кстати), ЭБРы - против немцев... А я предлагаю против всех.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
Назовите хоть два из них, построенных по одному проекту!

Зачем? Разве я предлагал "по одному проекту"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
То есть не заказали сразу два "Ретвизана" (как предлагал Крамп) потому, что "метались от "малых/дешевых ЭБР" к "океанским рейдерам""?!

Потому, что сами не знали, что хотели. То нужен "истребитель торговли в 6000 т.", то "эскадренный разведчик", то "усиленный разведчик с возможностью сражаться в линии"... Гнали бы одну "ветку" - например, "Новики", или "Богатыри", или... Да одно что-то!
А второй "ретвизан" не заказали, потому, что не определились, какой ЭБР нужен - с океанской дальностью (у "Ретвизана" - ок. 8000 миль), или сильнобронированный (как "Цесарь").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
Тогда при чём тут "серийность", если корабли были бы разнотипными?

Вы сейчас троллите?
Где я говорил, что "импортные ЭБР" должны быть серийными? Я писал, что можно заказать 3 ЭБР по одним ТТЗ. В реале так заказали "Цесаря" Лаганю и "Ретвизана" Крампу, в итоге получив 2 разных, но качественных корабля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
Заказ серии ЭБРов за границей и в реальности был отменён! Искали образец для воспроизведения в России.

Ну когда Вы перестанете подменять тезисы?
Речь идет о том, что постройка ЭБР "серийно" на отечественных верфях не отменяет заказ за рубежом. В реале в первую очередь искали "образец", а получили "бонус" из 2-х хороших кораблей. В АИ будут стараться получить 3 ЭБР побыстрее, а уж потом скопировать наиболее удачный. Что непонятно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
На "Полтавах" увеличили число 152мм орудий, даже не обеспечив их защитой, куда ж там ещё и 120мм ставить? А во время постройки "Наварина" ещё не было наличных 120мм орудий, освоенных промышленностью.

В проекте "Полтав" (от 1891, ЕМНИП, года) присутствовали 8 203-мм и 4 120-мм орудия, значит, предполагали, что они будут в наличии. "Наварин" строился с 1889 по 1895 г.
Ну, а по КЛ и минным крейсерам 120-мм ПМСМ не хуже 6".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
1. Захват Порт-Артура и аренда китайских территорий.
2. Они - осознавали!

Т.е. в 1897-1898 гг., но "Пересветы" (не говоря уж о линии "Рюрика") закладывались раньше, когда "макакина угроза" еще не воспринималась, а главным врагом считали Англию!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
Крупную высадку войски флотом прикрывали. А чтобы перехватить все отдельные неприятельские пароходы, нужно быть непосредственно у Чемульпо, а для этого нужно прогнать оттуда японский флот, а для этого нужно ген. сражение! Что не понятно?

Иными словами, весь 1-й отряд Того эскортировал гигантский войсковой конвой, следующий сомкнутым строем к берегам Кореи, так?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #449037
Знаете, и тренировку кочегаров на регулярную выдачу длительной высокой скорости не проводили, и регулярную тренировку экипажей по принятию угля в море не проводили, и учения по "скоростной" погрузке угля в ВМБ не проводили! И что?

Ну, может Вы и правы, и все дело в том, что русские адмиралы были обыкновенными раздолбаями, которые "строили кораблики как Бог на душу положит", не заморачиваясь "пустяками" вроде эскадренного маневрирования и отработкой артиллерийской стрельбы... Только как такие раздолбаи сумели найти такие решения, которые оправдали бы применение "рейдерской концепции" вопреки историческому опыту и теориям Мэхена-Коломба???

Эд написал:

Оригинальное сообщение #448880
Есть такая хорошая книга - Дмитриев Н. И., Колпычев В. В. Судостроительные заводы и судостроение в
России и за границей. — СПб., 1909.
В ней фактические ТТХ кораблей и их стоимость. Вообще, много интересного, как все было на самом деле. По их данным:
Пересвет 13810 т 10,54 млн р.
Ослябя 14408 т 11,36 млн
Победа 13220 т 10,05 млн

было на старой Цусиме ... Sha-Yulin написал:

Заколебали кривые вторичные источники. Народ, пользуйтесь вот этими цифрами. Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением:
Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну)
Ретвизан - 12533277 (972)
Бородино - 14573254 (1078)
Суворов - 13840824 (1024)
Победа - 9535924 (752)
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)
Новик - 3391314 (1101)
Эсминцы:
Сом(Лэйерд) - 601953 (1504)
"немцы" - четыре за 2993744 (2138)
нормановские - 2 за 1335612 (2150)
Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131)
Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ.
Без штрафов и премий

о если французы вместе с Россией  будут воевать против англии то предоставят, но другое дело что "когда поздно будет пить боржоми".
А вообще главные притензии тут к самим французам, да, у них большии крейсеры могли еффективно атаковать англичан, но, у них и броненосцы могли атаковать англичан...
Соответственно интересный инструмент для французов Z-План, парочки сильнейших броненосцев с 1-2 небольшими крейсерами плавают и топят торговцев, англичане вынуждены формировать конвои и делить свой линейный флот на отрядики из 2-3 броненосцев, в атлантике англичане теряют численное превосходство...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #449368
Так что мечты о том, что в случае войны с Англией французы предоставят нашим рейдерам свои базы, да еще будут за свой счет их снабжать и ремонтировать - беспочвенны, по моему твердому убеждению.

Справедливо до Фашоды! После нее французы сами бросились к нам с "морской конвенцией". Но "дальновидный" Ники и не менее "дальновидный" Алексей предложение отвергли. Тем самым подтолкнув крайне левое французское правительство Комба искать сближения с Англией. К чему это привело все знают.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #449495
во франции самой небыло одродного мнения по этому поводу, несовсем выгодно выстраивать анти английский фронт когда есть враждебная германия

Франция до 1904 года рассматривала Британию не меньшим противником чем Германию. Такое же отношение было и в Британии по отношению к Франции, все судостроительные программы строились из расчета именно Франции, с некоторым добавлением России. Противоречий между ними было хоть отбавляй. А уж унижение Франции Фашодой восторг у галлов не вызвал. Только нейтрализовав в 1904 году Францию, а в 1905 Россию, Британия обратила свой пристальный взор на Германию.

Отредактированно Константин (11.12.2011 16:52:24)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #449586
да и после урегулирования Фашодского кризиса не слишком пылали желанием, ПМСМ

Вы ошибаетесь
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4240