Вы не зашли.
поллитра написал:
Оригинальное сообщение #439338
Даже при наличии береговых баттарей и поддержки канлодок Макаров просрал внешний рейд, где яппы хозяйничали , как хотели.
Явилось чудное созданье...
Но! Иногда оно право:
поллитра написал:
Оригинальное сообщение #439338
На Эллиотах было бы ещё хуже (торпедированные корабли в строй просто не возвращались бы)
Рейд Эллиотов необходимо прикрывать. Желательно не только дестроерами - даже в качестве временной стоянки. Ладно, припереть туда боны, поставить брандвахтбогини 
Только вот... Того тем временем минирует входы в Артур (ночами, с ЭМ) нафиг - да, я в курсе, что щас будут возражения вроде а мы как раз с Эллиотов ему и не дадим, ага - и....
CAM написал:
Оригинальное сообщение #439357
Понял, имею дело с пацифистом.
"Пацифизм в военной среде - поражение армии" (с) Гуреев 
Дело не в пацифизме. Просто прикрыть и Артур (что б минами не завалили) и "передовую базу" - Эллиоты - ИМХО - unreal. Разубедите - пожму руку!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #439374
А Старк, раззява, патрулировал. И сети противоминные ставить хотел, чёрт его дернул у Наместника разрешения спрашивать...
Ага, раззява. Что спросил - война на носу, а мы на начальство смотрим... Впрочем - винить его за сие сложно...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #439506
Русским бы очень не помешал пункт базирования поближе к Чемульпо.
Гладко было на бумаге.. А на море - волны все же 
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #439524
Надо будет (если вскроется превосходство русского отряда крейсеров) - прицепят "асамоид", вот и всё.
Или ДВА...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #439524
А откуда сведения, что "гарибальдийцы" были включены в отряд Катаоки? В "Мейдзи" об этом ничего не нашёл.
Удивительно. Как Вы не сумели найти в "Мейдзи" то, чего там нет?! 
З.Ы. Пардон, если чрезмерно язвительно - с самого утра достали, засим мои извинения, коли задел кого - не со зла.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #439506
Посмотрел в очередной раз карту Желтого моря. Боевые действия ограничивались его Восточным бассейном. Ключевые точки - Артур с Дальним (Квантунский п-ов) в центре моря, Чемульпо (в Корее) и Вейхай (на Шаньдуне). От Артура до Чемульпо 300 миль по прямой. От устья Ялу до Артура - 300 км вдоль побережья. Таким образом, база на Эллиотах никоим образом не может препятствовать продвижению джапов на Квантун - они достигали его и по суше, а по морю она не приближает русских к японским коммуникациям. Однако, совсем без присмотра их оставлять было нельзя. Русские адмиралы и генералы после высадки японцев в Чемульпо, наверняка, тоже на карту смотрели и ожидали (и не мешали) продвижения противника вдоль побережья. И он поначалу оправдывал их ожидания - Курока вышел к Ялу только в середине апреля, где его уже ждал Засулич. Но далее джапы высадили десант на Квантун, чего русские совершенно не предвидели. Поэтому и Эллиоты джапам нужны были до зарезу для прикрытия перевозок морем десантным силам и блокады Артура, а русским для борьбы на коммуникациях они нужны были постольку-поскольку. Русским бы очень не помешал пункт базирования поближе к Чемульпо.
Вот по суше путь у них будет крайне сложный и долгий. Очень там гористая и неудобная для продвижения местность. Мы частично, это обсуждали в соседней ветке. Есть много мест, где можно устроить прочную оборону. Вопрос был в дефиците времени. Если эскадра успеет восстановиться и будет в Дальнем, они Наньшань не пройдут.
Русским легким силам Эллиоты тоже нужны. Они ближе к Корее на 60 миль, а бухта Торнтон, где до войны планировали стоянку для ЭМ, еще ближе.
Японские ЭМ ходили к ПА аж от Кореи. Крейсера с Эллиотов отрежут их днем.


AVerner написал:
Оригинальное сообщение #439531
Или ДВА...
Или два, если сочтут нужным, конечно.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #439531
Как Вы не сумели найти в "Мейдзи" то, чего там нет?!
А можно цитату из источника, где "есть" (про подчинение "гарибальдийцев" Катаоке).

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #439531
Рейд Эллиотов необходимо прикрывать. Желательно не только дестроерами - даже в качестве временной стоянки. Ладно, припереть туда боны, поставить брандвахтбогини
Так посмотрите карту. Там всё есть. 
А без бонов японские ЭМ и на внутренний рейд ПА прорывались в сино-яп войну.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #439531
Дело не в пацифизме. Просто прикрыть и Артур (что б минами не завалили) и "передовую базу" - Эллиоты - ИМХО - unreal. Разубедите - пожму руку!
Ну против веры то бесполезно как-то. Посчитайте сколько выходов с передовой базы, и как их можно минами завалить, доставляя их с Чемульпо-Хэджу.
Кста, маяка, как в ПА, там нет. Как японские ЭМ будут эти выходы искать, ума не приложу. По камешкам. 
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #439531
Или ДВА...
Чем больше на минах подорвется, тем лучше. 
Отредактированно invisible (16.11.2011 13:53:30)

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #439541
А можно цитату из источника, где "есть" (про подчинение "гарибальдийцев" Катаоке).


invisible написал:
Оригинальное сообщение #439548
10 июня/quote]
А с какого числа они в эскадре Катаоки? С момента вступления "гарибальдийцев" в строй?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #439524
А откуда сведения, что "гарибальдийцы" были включены в отряд Катаоки? В "Мейдзи" об этом ничего не нашёл.
на странице 175 есть фраза(10 июня): "В это время суда....... 5 боевого отряда "Ниссин" и "Касуга". Более ранних упоминаний не нашел. Но по тексту складывается впечатление, что "Ниссин" и "Касуга" в 1 боевой отряд не входили(Того регулярно присоединял их к 1 боевому отряду), скорее всего они были в 5 отряде изначально.


invisible написал:
Оригинальное сообщение #439540
Вопрос был в дефиците времени.
Вот поэтому я и упомянул о сухопутных войсках. Русские, наверняка, вообразили, что у них уйма времени, пока джапы всем кодлом высадятся, пока доберутся до Ялу. А там уже и свои из России подтянутся, что по суше, что по морю, и закидают супостата шапками. А джапы возьми, да в обход! Никто такого не ожидал.
Россия ввязалась неподготовленной в военную авантюру, которую сама же и спровоцировала. Чтобы добиться в ней успеха, нужно было и воевать более авантюрно. Удивляет Макаров. В русско-турецкую он искал врага у вражеских берегов, несмотря на подавляющее его превосходство (соотношение сил в русско-японскую даже при наихудших раскладах просто отдыхает), стал признанным мастером ночных минных атак. Здесь же у командующего флотом только дефиле в окрестностях Артура, при том, что противник лезет блокировать и обстреливать его внутренний рейд, даже не имея временной стоянки поблизости!
Отредактированно CAM (16.11.2011 18:40:05)


Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #439569
на странице 175 есть фраза(10 июня): "В это время суда....... 5 боевого отряда "Ниссин" и "Касуга".
Там же и об "Асаме" говорится как о корабле "3-го Боеваого отряда."(с) То есть, в зависимости от того, куда корабль временно включён в данный момент.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #439664
То есть, в зависимости от того, куда корабль временно включён в данный момент.
Возможно и так. Сути это не меняет- того использовал Ниссин и Касугу по своему усмотрению не зависимо в какой отряд они входили.


Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #439696
того использовал Ниссин и Касугу по своему усмотрению не зависимо в какой отряд они входили.
И я - о том же.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #439555
А с какого числа они в эскадре Катаоки? С момента вступления "гарибальдийцев" в строй?
Да. Присоединен прямо из Куре 12-го марта.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #439696
Возможно и так. Сути это не меняет- того использовал Ниссин и Касугу по своему усмотрению не зависимо в какой отряд они входили.
А вот и поменяло.
В бою действовали отрядами. И Того мог дать сигнал отряду Катаоки или Девы, но не Ниссину и Кассуге. Потому, он и не знал, как ему действовать 10-го июня. В принципе, можно поставить в хвост, отряд Девы, но поставить в строй все 3 отряда невозможно и как управлять ими в бою не понятно. Катаока ваще был со своим отрядом в бухте Керр. Потому, Того и проявил тогда полную импотенцию.
Отредактированно invisible (17.11.2011 13:31:19)


invisible написал:
Оригинальное сообщение #439866
Да. Присоединен прямо из Куре 12-го марта.
Это из того же источника?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #439872
Это из того же источника?
Корбетт по Секретной истории.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #439866
В бою действовали отрядами. И Того мог дать сигнал отряду Катаоки или Девы, но не Ниссину и Кассуге.
Как командующий он мог дать команду как отряду, так и отдельному кораблю. Отряды для него не были догмой. Того их разделял или усиливал в зависимости от обстановки.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #439866
Потому, он и не знал, как ему действовать 10-го июня.
Действовал довольно разумно. А то что он разбросал подчиненные силы это его тактическая ошибка(вызванная видимо не верием в возможность прорыва нашей эскадры)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #439866
Катаока ваще был со своим отрядом в бухте Керр.
Не всем. Хасидате и Ицукусима вместе с Яемой были на рейде Элиотов. Разделение отрядов вполне Того практиковал и никаких неудобств или угрызений совести не испытывал.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #439866
3 отряда невозможно и как управлять ими в бою не понятно.
К моменту возможной решительной схватки и Ниссин и Касуга были уже в составе главных сил. И управлять 3 отрядами не надо.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #439607
стал признанным мастером ночных минных атак. Здесь же у командующего флотом только дефиле в окрестностях Артура, при том, что противник лезет блокировать и обстреливать его внутренний рейд, даже не имея временной стоянки поблизости!
Японцы не турки, в этом сразу все убедились. Состояние наших миноносцев , а точнее их аварийность и малая автономнось(в отличие от паспортной), навели Макарова на очень грусные мысли. Тем более он в этой войне уже выступал как командующий, а не рискованый кэп полупиратского судна.


Алик написал:
Оригинальное сообщение #440067
Японцы не турки, в этом сразу все убедились.
На войне враг - всегда враг, и пренебрежительно нельзя ни к кому относиться, турок это или японец.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #440067
Состояние наших миноносцев , а точнее их аварийность и малая автономнось(в отличие от паспортной), навели Макарова на очень грусные мысли. Тем более он в этой войне уже выступал как командующий, а не рискованый кэп полупиратского судна.
Тем более. Воевать надо было тем, что есть. Ему полномочия дали не для того, чтобы он, прибыв на место, расписывал трудности и просиживал в крепости. От него ждали действий, и наступательных. И наверняка он еще в Петербурге дал для этого повод.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #440060
Как командующий он мог дать команду как отряду, так и отдельному кораблю. Отряды для него не были догмой. Того их разделял или усиливал в зависимости от обстановки.
В бою? Да вы чё? 
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #440060
Действовал довольно разумно. А то что он разбросал подчиненные силы это его тактическая ошибка(вызванная видимо не верием в возможность прорыва нашей эскадры)
Тактическая ошибка - это разумно. Н-да. 
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #440060
Не всем. Хасидате и Ицукусима вместе с Яемой были на рейде Элиотов. Разделение отрядов вполне Того практиковал и никаких неудобств или угрызений совести не испытывал.
Н-да. И на кой тогда их переделали? 
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #440060
К моменту возможной решительной схватки и Ниссин и Касуга были уже в составе главных сил. И управлять 3 отрядами не надо.
Ага. Пошел урок впрок. Только 10-го июня на решительное сражение храбрости у Того не хватило. 
Алик написал:
Оригинальное сообщение #440067
Японцы не турки, в этом сразу все убедились. Состояние наших миноносцев , а точнее их аварийность и малая автономнось(в отличие от паспортной), навели Макарова на очень грусные мысли. Тем более он в этой войне уже выступал как командующий, а не рискованый кэп полупиратского судна.
Это просто оправдание неудач. Был целый завод по сборке ЭМ, питерские рабочие, док для ЭМ. У Витгефта 16 истребителей выходили одновременно. В чем проблема то? 

invisible написал:
Оригинальное сообщение #440238
В бою? Да вы чё?
При необходимости и в бою.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #440238
актическая ошибка - это разумно. Н-да.
Тактическая ошибка исправима.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #440238
Н-да. И на кой тогда их переделали?
Догадайтесь сами.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #440238
Ага. Пошел урок впрок. Только 10-го июня на решительное сражение храбрости у Того не хватило.
Задачу он выполнил. Наш флот остался в Порт-Артуровской ловушке.

Макаров соверши столько ошибок, что предопредилил судьбу 1-ой эскадры ТФ
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #440310
Задачу он выполнил. Наш флот остался в Порт-Артуровской ловушке.
Так он и не собирался тогда из ПА никуда уходить.
Зато испортил япам все планы. Был отменен десант в Кайпинге и Ляоян перенесен на период после окончания дождей.

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #440314
Макаров соверши столько ошибок, что предопредилил судьбу 1-ой эскадры ТФ
Именно. 


поллитра написал:
Оригинальное сообщение #440314
Макаров соверши столько ошибок, что предопредилил судьбу 1-ой эскадры ТФ
invisible написал:
Вопрос только в том, какие же у него были планы, что он намеревался предпринять.


поллитра написал:
Оригинальное сообщение #440314
Макаров соверши столько ошибок, что предопредилил судьбу 1-ой эскадры ТФ
Если имеете в виду потерю ЭБРа, то последствия этого было "перекрыты с запасом" потерей Японией двух ЭБРов. А вот что было дальше (летом 1904-го) - тут Макаров уже был ни при чём.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #440462
Так он и не собирался тогда из ПА никуда уходить.
Вот только Того об этом не знал наверняка. И свою задачу по недопущению прорыва нашего флота во Владивосток выполнил, хоть и с нашей помощью.
