С одной стороны, Вы пишите

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442673
А до этого момента Макаров на такие меры если бы и решился, то только во время высадки противника непосредственно на Ляодун - в апреле.

С другой

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442645
Макаров просто выводит эскадру в море, рассчитывая, что часть "асам" будет где-нибудь в Корейском проливе.

Противоречите самому себе. Если Макаров (по вашему) понимал, что противник не торчит постоянно в полной готовности под Артуром всем флотом (что и было на самом деле), почему не использовал длиные мартовские ночи для походов  легких сил при поддержке быстроходных броненосных кораблей к корейскому побережью, чтобы не допустить высадки с последующей изоляцией Артура и перенести центр борьбы к вражеским берегам? Для этого, снова по Вашему) русским надо было прощелкать высадку, проиграть генеральное сражение и окончательно дать загнать себя в Артур.
Японцы организовали высадку по всем правилам военного исскуства, имея значительное превосходство на море. В прикрытии находились все боеспособные броненосные корабли и выход русских наперехват десанту (тот самый момент, когда Того принял бы сражение при любом соотношении) даже в наиполнейшем составе привел бы к сражению при неблагоприятном для наших соотношении сил.

Отредактированно CAM (25.11.2011 18:04:50)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442683
Эскадра слабая, уступает противнику во всем

По броненосцам разница не такая, чтобы отказаться от боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442683
атаки брандеров постоянные

И сколько успешных?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442683
Если бы Макаров подравнял численность эскадр минами

И где надо было их поставить, чтобы "подравнять"? Только не надо опять про 2 мая - регулярного маневрирования японских ЭБРов перед Порт-Артуром ещё не было.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442686
Противоречите самому себе.

Никакого противоречия.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442686
почему не использовал длиные мартовские ночи для походов  легких сил при поддержке быстроходных броненосных кораблей к корейскому побережью, чтобы не допустить высадки

Во-первых, к какой именно точке корейского побережья должен был отправить корабли Макаров в марте? И во-вторых, сколько "быстроходных броненосных кораблей" мог отправить Макаров? Я полагаю, что только пару "Пересветов"+"Победа" и "Баян". И что они будут делать при встрече, например, с отрядом "асам", во главе с "Хацусэ"? Вряд ли Макарову хотелось, чтобы Того его разбивал по частям. А после окончания ремонта "Цесаревича" и "Ретвизана" что, выходить с пятью ЭБРами против шести японских?!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442686
выход русских наперехват десанту (тот самый момент, когда Того принял бы сражение при любом соотношении) даже в наиполнейшем составе привел бы к сражению при неблагоприятном для наших соотношении сил.

А в упомянутом выше составе будет "благоприятное сооношение"?!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442750
в марте японцы еще не растеклись по всему морю

Откуда же это знать Макарову где есть противник, а где его нет? Заметит наши корабли какой-нибудь японский крейсер, или у Чемульпо заметят - и севернее Шантунга повстречаются с японским более сильным отрядом, от которого не смогут уйти.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442750
В Вашем понимании, и в понимании Макарова, ВОК годился только для периодических отвлекающих операций. Если нет необходимости отвлекать часть сил противника из Желтого моря - сидите во Владивостоке!

Именно так. ВОК предназначался для отвлечения части японских сил, облегчая задачу порт-артурской эскадре. А если она восстанавливает силы, то весь риск с "отвлечением" уйдёт впустую. Макарову вовсе не надо того, что произошло впоследствии 1 августа, когда риск ВОКом, с последующей гибелью "Рюрика" оказался бесполезен. Нужно координированное совместное действие частей русского флота на ДВ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442798
А крейсера на что?

Для обеспечения скрытного действия отряда (а именно на это пришлось бы рассчитывать, посылая в море "Пересветов" с крейсерами!) разведчик своим появлением может как раз выдать противнику район, интересующий русских, и заставить его стянуть туда силы.
(Поэтому, кстати, мне и не понятен смысл использования разведчика-"Богатыря" для действий ВОКа).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442798
Заметит на полдороги - повернут назад.

Так наш отряд и будет как раз "идти назад". Если ему дадут уйти...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442798
А повстречают или нет, а может и слабее себя, а еще может ... А может вообще сразу разоружить корабли, а экипажи в крепостную артиллерию и пехоту?

А может не кидать корабли "на авось", давая возможность противнику нас бить по частям?! Риск должен быть оправданным, а метаться, действуя по принципу "лишь бы не сидеть в базе" - просто глупо. А время "партизанщины", то есть вынужденных действий с изначально большой долей риска ещё не наступило.
P.S. Тут на форуме один "мыслитель" вешает на Макарова погибшие миноносцы - вот, мол, дурак, своей нелепой "активностью" корабли губил, а Вы хотите, чтобы он аж "Пересветами" рисковал ради лишь минных постановок у Чемульпо!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442713
По броненосцам разница не такая, чтобы отказаться от боя.

Ну так люди умеют считать не только броненосцы, но еще и те силы, которые ночью будут добивать поврежденные корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442717
А зачем Макарову отвлекать часть сил противника ВОКом в марте???!!!

Объясню конкретно. Во-первых, Макаров получал бы свободу рук, ибо без 4-5 асам у него уже примерное равенство в силах. Поэтому, он мог послать без боязни крейсера на коммуникации и вывести эскадру на их поддержку.
Во-вторых, сам ВОК наносил удар по коммуникациям врага, что очень больно в период развертывания сил. Это привело бы к потере времени на организацию конвоев для защиты войсковых пополнений.
Вот такие качели крейсерских операций с двух сторон привели бы к срыву планов противника, в частности проблемной оказалась бы высадка десанта в Цинампо. В итоге, японцы продвигаются в Корее медленно, а русские успевают сосредоточить больше сил в Ляояне.
Это, как раз, то чего армия от флота и ожидала.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442717
На несколько дней. "Уважительная причина" есть - надо вернуть на ЭБРы все орудия СК.

За эти несколько дней японцы б еще сотню мин им накидали. А результат был бы тот же. Того легко уходил бы от решительного боя, а русские возвращались бы все равно по минам в свою мышеловку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442717
"Баян" - бронепалубный крейсер?! И кто тут "чудит"?

Да чудите вы, ибо под названием "крейсера" у Макарова числились в боевой линии и Аскольд, и Диана, и Новик. А для Баяна, японцы пару асам выделят без проблем, ибо зачем им такая растянутая линия?
Хотя и не обязательно, ведь этим крейсерам  предстояло пройти вдоль всего отряда Камимуры с их 8-дюймовками, то есть однозначный пипец.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442717
Не слабее, а хотя бы примерно равным. Такого соотношения уже более, чем достаточно для боя.

А не слабо привести те циркуляры, где Витгефту писали, какие корабли утопли, а какие на ремонте в Японии?

Отредактированно invisible (26.11.2011 16:11:10)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442940
люди умеют считать не только броненосцы, но еще и те силы, которые ночью будут добивать поврежденные корабли

При нашей победе это совсем нелегко. Да даже после поражения (28 июля) что-то никого не "добили" из наших кораблей.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442940
без 4-5 асам у него уже примерное равенство в силах

То есть три ЭБРа и два броненосца II-го класса против шести ЭБРов и двух броненосцев II-го класса - равенство?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442940
ВОК наносил удар по коммуникациям врага, что очень больно в период развертывания сил.

Это будет ещё больнее, когда численность японской армии на материке резко возрастёт, а русская эскадра сможет быть хозяином положения хотя бы на части Жёлтого моря. И для этого нужно сохранить ВОК в целости, чтобы он смог отвлечь часть японской эскадры в то время, когда в море выйдут пять наших ЭБров, а не три.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442940
За эти несколько дней японцы б еще сотню мин им накидали.

Они и так накидывали, накидывали а русская эскадра всё равно выходила на внешний рейд.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442940
Того легко уходил бы от решительного боя,

Того НИ РАЗУ ЗА ВСЮ ВОЙНУ НЕ УХОДИЛ ОТ РЕШИТЕЛЬНОГО БОЯ!!! Он избегал лишь боя с применением русскими береговых батарей!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442940
А для Баяна, японцы пару асам выделят без проблем,

Так о том и речь - "Баян" их отвлечёт. Вот только к чему пример с "Аскольдом" 28 июля? Или уверены, что по бронированию он соответствовал "Баяну"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442940
А не слабо привести те циркуляры, где Витгефту писали, какие корабли утопли, а какие на ремонте в Японии?

А зачем? В Порт-Артуре что, не видели подрыв "Ясимы"? Или не знали, что задача ВОК - отвлекать часть японской эскадры, и что ВОК всё ещё существует и выходит в "рейды"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
Какая там наша победа, когда ни стрелять, ни маневрировать толком не умели.

В маневрировании Макаров свои корабли практиковал. А что за чудеса меткой стрельбы и сложнейших манёвров продемонстрировали японцы 27 января - не расскажете?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
Эко вы лихо манипулируете данными. У Макарова было 5 ЭБРов.

Про тип двух из них кто-то под вашим ником в соседней теме говорит: "По-сути крейсер"(с). И кто тут "лихо манипулирует"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
ВОК в огневом отношении слаб, его предназначение - действие на коммуникациях противника.

Имеено это я и писал выше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
Не надо фантазировать об обладании морем одной 1ТОЭ.

Почему - нет? Не маленькая эскадра. И до прибытия Второй эскадры на кое-что способна и самостоятельно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
Того никогда не искал решительного сражения.

Как он мог его искать, если русская эскадра в ВМБ сидит?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
27-го января он просто повелся на дезу Девы, а том, что на рейде ПА полный бардак и пришел добить остатки флота, но узнав, что тот боеспособен, быстро отвернул.

Когда береговые батареи подключились, тогда и отвернул - не захотел давать русским такое преимущество. В дальнейшем он избегал только боя с использованием береговых батарей, а от эскадры Макарова никогда не бегал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
Береговые батареи, кстати, особого вреда ему не нанесли

А откуда японцы могли знать, из какого орудия выпущен попавший в них снаряд? А о сильном огне с береговых батарей в "Мейдзи" неоднократно упоминается.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
Ценой собственной жизни?

Ну, зачем же? Может, только серьёзно повреждён будет. И если благодаря этому наши основные силы добьются успеха - можно и рискнуть. А утопить "Баяна" вряд ли получится - это не по бронепалубникам-"6000-никам" стрелять (да и те не топились снарядами).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
А что они видели, как она тонула?

Нет, видели, что ЭБР подорвался, значит - как минимум в ремонте.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442988
Со своей задачей при Макарове ВОК не справился. Факт.

При Макарове, до окончания ремонта "Цесаревича" и "Ретвизана", такая задача ВОКу и не ставилась. Факт.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #443034
А в остальное время?

Остаётся предполагать, что и в другое время если не полным составом, то, по крайней мере, значительно превосходящим наш японцы могут угрожать нашей ослабленной эскадре. Не говоря уж об отряде, посланному к Чемульпо вместе с "Амуром".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #443034
Так его последователи претворяли в жизнь отстаиваемый Вами его курс на "концентрацию сил"!

Избегание боя с противником даже после полной концентрации сил (при Витгефте) - это вовсе не претворение в жизнь "курса" Макарова!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443005
В маневрировании Макаров свои корабли практиковал. А что за чудеса меткой стрельбы и сложнейших манёвров продемонстрировали японцы 27 января - не расскажете?

Зачем? Того ведь просто ушел от решительного боя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443005
Почему - нет? Не маленькая эскадра. И до прибытия Второй эскадры на кое-что способна и самостоятельно.

Кое-что не отрицается, а генеральное сражение в то время - очевидная глупость, наиболее вероятным исходом его был разгром 1ТОЭ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443005
Как он мог его искать, если русская эскадра в ВМБ сидит?!

Неужели? Макаров свободно выходил и к Мяо-тао и в Талиенван и никто за ним не охотился.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443005
А откуда японцы могли знать, из какого орудия выпущен попавший в них снаряд? А о сильном огне с береговых батарей в "Мейдзи" неоднократно упоминается.

Ну мы то знаем, что готовность крепостных орудий была низкой, а дальнобойность ограниченной. 10-дм снарядов не было. Пришлось Макарову корабельным боезапасом жертвовать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443005
Ну, зачем же? Может, только серьёзно повреждён будет. И если благодаря этому наши основные силы добьются успеха - можно и рискнуть. А утопить "Баяна" вряд ли получится - это не по бронепалубникам-"6000-никам" стрелять (да и те не топились снарядами).

Затем, что серьезно поврежденный Баян и К добьет куча миноносцев, как это было при Цусиме. Этот риск не оправдан. Просто глуп. Макаров в своей схемке никак не учел того, что у противника крейсеров много больше, одних бронепалубников 20.
Они что, будут наблюдать со стороны за действием русских крейсеров?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443005
Нет, видели, что ЭБР подорвался, значит - как минимум в ремонте.

Который уже мог быть закончен, ведь доки у японцев есть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443005
При Макарове, до окончания ремонта "Цесаревича" и "Ретвизана", такая задача ВОКу и не ставилась. Факт.

Прискорбный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443101
Избегание боя с противником даже после полной концентрации сил (при Витгефте) - это вовсе не претворение в жизнь "курса" Макарова!

Так курс то был ущербный. Желания Макарова не совпадали с его возможностями. Он провалился точно так, как и с Северным полюсом.
Наивный прожектер. Слишком много хотел, но не учитывал реальностей. Витал в облаках. Мечтал о бое, когда надо было думать о спасении ПА и эскадры. Выловил мину на рейде, изучил её, даже в Питер отправил, но так и не понял, что противнивник забросает рейд минами и его тактика быстрого выхода эскадры за 2 часа окажется гибельной.

Отредактированно invisible (27.11.2011 08:14:31)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
Того ведь просто ушел от решительного боя.

...под огнём береговых батарей.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
генеральное сражение в то время - очевидная глупость

Это был единственный способ радикально переломить ситуацию на море.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
Макаров свободно выходил и к Мяо-тао и в Талиенван

Имеете сведения, что Того об этом знал, наблюдал русскую эскадру и не пошёл в бой?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
Ну мы то знаем, что готовность крепостных орудий была низкой

А при чём тут мы, если речь - о действиях Того?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
серьезно поврежденный Баян и К добьет куча миноносцев, как это было при Цусиме

Ой, как интересно! А не расскажете, как крейсера Энквиста были "добиты кучей миноносцев"?
Заодно так, невзначай, замечу, что во главе его крейсеров не было "Баяна", а "асам" было "слегка" побольше, чем предполагал Макаров в предстоящем бою.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
одних бронепалубников 20

У кого-то проблемы с арифметикой?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
Который уже мог быть закончен, ведь доки у японцев есть.

Для "Паллады" тоже имелся док. И что? Проверить надо, что и было сделано при первом же обнаружении эскадры Того, у него одного ЭБРа типа "Фудзи" - нет!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
Желания Макарова не совпадали с его возможностями.

Желание ввести в строй "Цесаревич" и "Ретвизан" полностью совпали с его возможностями!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
надо было думать о спасении ПА и эскадры.

Вот он о спасении Порт-Артура и думал, а спасать сильную (для боя с противником) эскадру?! За этим - к Витгефту.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443192
не понял, что противнивник забросает рейд минами и его тактика быстрого выхода эскадры за 2 часа окажется гибельной.

Всё он понимал, как и Того, но оба шли на вынужденный риск. О том, что при подрыве на мине ЭБР может быстро отправиться на дно никто и не думал. Ожидалось, что будет то же самое, что и при подрыве торпедами "Цесаревича" с "Ретвизаном", что случилось позднее при подрывах на минах "Победы", "Севастополя", и т.д.. Даже подрыв на мине небольшого крейсера и эск. миноносца на той войне вовсе не означал их гибель. А то, что произошло с "Петропавловском" и "Хацусэ" - до их подрыва никто не ожидал, ни мы, ни японцы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443269
...до восстановления сил эскадры.

Т.е. вся активность русского флота ограничивается генеральными сражениями? Между ними русские восстанавливают силы, и далее - новое генеральное сражение. Между генеральными сражениями море японское! Ничего себе стратегия!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #443269
То, что для Витгефта было "самоцелью", для Макарова - лишь шаг к ген. сражению.

Но тогда, по Вашему, реальный Макаов, не выдержал, направил легкие силы к Эллиотам, сам пошел на вылазку, погубил корабли и погиб сам и тем обесценил все свои же предыдущие действия! Вот где противоречие! Сидел бы в Артуре, копил силы где-то до конца мая, а потом лез бы отвоевывать море!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #443360
Между генеральными сражениями море японское!

Оно всё равно будет японским, даже если отказаться от боя и посылать крейсера с "Амуром" для минных постановок под Чемульпо. А вот ген. сражение - как раз единственный способ сделать море "НЕяпонским"!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #443360
реальный Макаов, не выдержал, направил легкие силы к Эллиотам, сам пошел на вылазку, погубил корабли и погиб сам

К Эллиотам он отправил миноносцы. Ни броненосцами, ни крейсерами в этой операции не рисковал. Попытка "ответных действий" без риска главными силами.
И выход кораблей эскадры для поддержки своих крейсеров - обычное дело, что не так?
А "погубил" "Петропавловск", ну так Того аж два ЭБРа "погубил", и что? Обычный риск на войне. Причём, со стороны Макарова риск как раз оправданный - даже если его ЭБР подорвётся, то идти до ВМБ - недалеко (о том, что броненосец может на мине мгновенно погибнуть, никто не знал), да и причина была для выхода, а вот посылание Того регулярно половины ЭБРов под Порт-Артур было не совсем оправданно (для разведки и бронепалубников хватило бы), да ещё (в отличие от Макарова) посылал действовать на значительном расстояние от своих ВМБ (что и погубило "Ясиму"!) - это действительно странно.