Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #442286
Устранять повреждения придется при любом исходе боя

А это смотря сколько наших и японских кораблей уйдёт "чиниться". При успешном для нас бое больше уйдёт у противника.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #442286
Я думаю он полагал это и позже.

После выхода "Цесаревича" и "Ретвизана" было ясно, что и любые повреждения от артиллерии русский ЭБР в Порт-Артуре не удержат.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #442286
Об этом времени я и говорил.

А у нас тут пока ещё середина июня.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442266
Да хотя бы те же, что обнаружил ВОК в Гензане.

Гензан то Гензан. А вот как обстояло дело с Дальним? Если подходы к нему хорошо защищены и порт неуязвим для обстрелов с моря, то русским броненосцам там разве что небо коптить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442266
Но главное - дневной бой, от которого противник бегать не будет, если русская эскадра будет хоть как-то угрожать морским перевозкам японцев.

Японцы в любом случае быстроходнее и будут принимать бой тогда, когда посчитают нужным. Того посчитал нужным дать бой 28 июля - и дал, а мог бы и не давать, преследуя русских и наводя на них миноносцы для ночных атак.         А броненосцами русские угрозы перевозкам не создадут. Броненосцы не будут ганяться по морю за транспортами, а вражеские крейсера, которых куда поболее, чем у противника, выявив их в море, сообщат об этом и транспорты изменят курс. Блокада Дальнего? Тоже стремно. Все время всем флотом там русские не выстоят, а когда и какими силами подойдут японцы - это только они знают. Может предложите обстрелять Чемульпо?
Поэтому автор и дал альтернативе срок в марте. Дальнейшие дергания даже в полном составе для русских имели сомнительную перспективу - слишком уже все было запущено.

Отредактированно CAM (24.11.2011 15:29:26)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442239
Например, выход в море в середине июня, без "показушного" выхода 10 июня. Более благоприятного момента не было, и не приходилось ждать дальнейшего усиления эскадры. И Того вынужден будет дать бой, если русская эскадра выйдет в море, и направится к Дальнему, например. Или к Эллиотам, мин накидать.

Я упал. Вы выход 10 июня отменяете? Благодаря которому не состоялся десант в Кайпинге и сражение под Ляояном было отсрочено на период после дождей?
И чем бы выход в середине июня был бы лучше? Тем, что у команд Ниссина и Кассуги практики прибавилось?
Да все одно Того не пожелал бы боя и всё. У него есть миноносцы, мины на рейде. Зачем ему генеральное сражение?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442293
Если подходы к нему хорошо защищены и порт неуязвим для обстрелов с моря,

Чем защищены и почему неуязвим для обстрелов? И никаких японских судов там вообще не было?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442293
Того посчитал нужным дать бой 28 июля

Это не Того посчитал дать бой 28 июля, а Витгефт решил в этот день выйти!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442293
А броненосцами русские угрозы перевозкам не создадут.

Я по-моему, уже писал об использовании крейсеров, которым броненосцы дадут необходимую поддержку. К чему Вы разводите этот "цирк" про "гоняние ЭБРами транспортов"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442293
Может предложите обстрелять Чемульпо?

Можно и туда сходить. Всё равно Того будет вынужден дать бой русской эскадре, хотя бы для того, чтобы загнать её обратно в Порт-Артур.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442293
Дальнейшие дергания даже в полном составе для русских имели сомнительную перспективу - слишком уже все было запущено.

До проигрыша войны ещё далеко. И вплоть до августа-сентября ещё ничего не было решено окончательно. А книг по Русско-Японской войне в Порт-Артуре не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442371
У Макарова - НЕТ! У него есть пример боя 27 января. И ничего хорошего там японцы не продемонстрировали, имея значительное преимущество. Какого у них уже не будет после ввода в строй "Цесаревича" с "Ретвизаном" и возможного отвлечения части "асам" ВОКом.

В этом вопросе  я больше на Вашей стороне. Действия СОМа вполне отвечали сложившийся обстановке(хотя конечно мог бы сделать и больше, но его гибель не позволяет делать выводы о его дальнейших планах). До начала осады Порт-Арура был смысл бороться  или вернее оспаривать господство на море у японцев, а после уже надо было прорывать во Владивосток. В этом смысле более прозорлив оказался Алексеев требовавший ухода  флота   начиная с июня.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442371
10 июня эскадра вовсе не шла во Владивосток!

А жаль, может быть получилось бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442371
Во-первых, до начала осады есть время, во-вторых, флот может попытаться отдалить её начало, или поспособствовать ослаблению японской армии на материке.

Кто ж спорит. Но не получилось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442374
Чем защищены и почему неуязвим для обстрелов? И никаких японских судов там вообще не было?

Есть схема Дальнего с расположением батарей на 1904 год? Не к каждому порту можно подойти на 4 мили и по зрячему расстрелять его.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442374
Это не Того посчитал дать бой 28 июля, а Витгефт решил в этот день выйти!

Еще смешнее. Витгефт мог выйти, когда ему заблагорассудится, но из этого факта не следует, что Того обязательно должен был вступать с ним в генеральное сражение!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442374
До проигрыша войны ещё далеко. И вплоть до августа-сентября ещё ничего не было решено окончательно. А книг по Русско-Японской войне в Порт-Артуре не было.

Не принимается. Ваше высказывание о задаче флота препятствовать высадкам нужно цитировать? Русский флот эту задачу не выполнил - допустил высадку мощного десанта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442374
Того будет вынужден дать бой русской эскадре, хотя бы для того, чтобы загнать её обратно в Порт-Артур.

В этом случае, скорее всего, бой произойдет. Но при каком соотношении и дадут ли японцы беспрепятственно уйти поврежденным вражеским кораблям?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442374
К чему Вы разводите этот "цирк" про "гоняние ЭБРами транспортов"?

Потому что Вы предлагаете эти действия только после успешного для русских генерального сражения . Если этого не произойдет, море останется японским. Я с этой точкой зрения не согласен..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442402
Он то как раз требовал боя! А приказал уводить эскадру уже потом, разочаровавшись в способностях Витгефта когда-нибудь этот бой дать.

Какого боя? Ставилась задача бить противника по частям, никак не требование генерального сражения. Алексеев ставил задачу Витгефту сохранить флот.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
вы считать умеете?

Умею.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
атаковать будут не столько ЭМ, сколько калошу

Если у неё будет прикрытие из эск. миноносцев (а оно будет!), то всё несколько сложнее.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
Вам же VS-18 привел конкретную цитату, что на рейде не было и признаков бдительности.

Так я и говорил выше, что для контроля за рейдом сил не хватало. А высылание пары миноносцев - маловато на весь внешний рейд.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
Неужели небронированный борт выдержит 6-дюймовый фугас?

Не вынудит крейсер выйти из боя, ну, если только очень повезёт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
будет, как Варяг против Асамы

Во-первых, был расчёт, что часть "асам" будет отвлечена ВОКом. Во-вторых, "Баян" - не "Варяг", а Жёлтое море - не чемульпинский рейд.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
Если не отменяете, значит - минус Севастополь.

Не отменяю, а переношу. И как перенос выхода, скажем, дней на пять, может "минусовать ""Севастополь"?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
Призыв сидеть и ждать удобного случая, как раз и противоречил приказам Алексеева.

Ничего подобного. Он требовал по готовности кораблей выходить в море и дать бой противнику. А недоволен был "сидением" Витгефта когда "Цесаревич" и "Ретвизан" с "Победой" были уже в строю!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442547
Нет, это просто до вас не доходит. Вступил в бой вынужденно, чтобы загнать 1ТОЭ обратно в ловушку ПА.

А Того знал, что эскадра идёт во Владивосток, а не, скажем, к Чемульпо?! Противник вышел в море, вышел из под прикрытия береговых батарей - нельзя давать ему чувствовать себя хозяином на японских коммуникациях. И Того вступает в бой, повторю, даже не дожидаясь всех "асам"! И до кого тут "не доходит"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #442548
Ставилась задача бить противника по частям, никак не требование генерального сражения.

Нет, требовалось как раз разгромить японцев, воспользовавшись его временным ослаблением. Которое действительно было - две трети "асам" - отвлечено ВОКом, "Ясима" - как минимум в ремонте. Не было приказа - "если противник подтянет основные силы - в бой не вступайте!"
А ген. сражение по-вашему, это только когда противник подтянул все, все, все корабли "линии", а если штук пять из них отсутствует, то это уже и не ген. сражение? 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442402
А приказал уводить эскадру уже потом, разочаровавшись в способностях Витгефта когда-нибудь этот бой дать.

В этом смысле  я и писал о прозорливости. Прекрасно понимал если никакой борьбы за господство на море не предвидится, то флот надо спасать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442619
Нужно еще, как минимум, наличие противника и его желание принять бой

Противник появится, возможно, ещё до окончания выхода русской эскадры на внешний рейд. И Того нет никакого смысла игнорировать выход в море русской эскадры, вышедшей за пределы прикрытия береговых батарей. А значит, Того даст бой, с целью загнать русских обратно, или ещё с какой - это уже неважно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442619
А куда потопала русская эскадра и что будут делать уцелевшие японцы вместе с легкими силами?

Русская потопала в Порт-Артур, а Того пошлёт им вслед свои истребители. Вот только их будет меньше, чем в минных атаках, организованных под Порт-Артуром (миноносцев будет поменьше), да и защита эскадры в виде крейсеров будет в наличии, да и атака организованной эскадры на ходу - задача посложнее, чем 26 января.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442641
как об этом временном ослаблении своевременно узнать русским (речь идет о марте, раз "Ясима" еще упоминается)? И главное. Как заставить японцев при этом соотношении принять генеральное сражение.

Если по "эскадре Витгефта" - всё, то Макаров просто выводит эскадру в море, рассчитывая, что часть "асам" будет где-нибудь в Корейском проливе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442651
Того к сражению не стремился!

А зачем оно ему по доброй воле? Ради личной славы? Он вступит вынужденно, с целью обезопасить свои коммуникации, "пункты прибытия" транспортов, и т.д. - то есть будет выполнять главную задачу японского флота в той войне.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442651
поврежденные корабли вносят различного рода дисбаланс в боевом порядке эскадры.

Если бой окончился успешно для нас, то не будет хаоса как после боя 28 июля, и не будет "кто куда, а я - на дерево", как после Цусимы. Пойдут, равняясь по повреждённым. Крейсера и эск. миноносцы - "иностранцы" прикрывают арьергард.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442651
Я уже писал, что серьезно можно говорить об изменении ситуации на море можно только при решительном разгроме японских главных сил. При примерно равных потерях успех русских не будет иметь последствий.

Бой может быть и не один. Два, три, сколько надо для нашего успеха, или сколько понадобится для исчерпания для этого русских возможностей в случае неудач, с переходом к "партизанским действиям" и поддержки сухопутного фронта.
А "равные потери" Того не устроят ещё больше, чем нас - ведь ему неоткуда ждать подкреплений. И он может просто отойти к Чемульпо, сосредоточившись на обороне этого порта, резко уменьшив свою активность у Ляодуна. И если это частично задержит усиление, и продвижение японской армии на суше, то это уже немалый успех русского флота, на данном этапе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #442665
А почему вы считете, что такие действия нельзя проводить с марта?

Потому, что можно потерять много крейсеров (которых и так стало меньше) и миноносцев ещё ДО начала "борьбы за море", на успех в которой в данный период ещё есть надежда. А вот уже после её проигрыша можно и ночные "минные" вылазки проводить, и крейсера отправлять на коммуникации в Жёлтое море, и т.д. (хуже уже не будет).
А до этого момента Макаров на такие меры если бы и решился, то только во время высадки противника непосредственно на Ляодун - в апреле.