Борисыч написал:

#1447509
ИМХО, он вступил бы в бой при любом соотношении сил

Подозреваю он узнал, что вступает в бой с прилетом первых снарядов близнецов...

РыбаКит написал:

#1447541
просто следить и попытаться вывести Канопус на перехват его вполне устраивало

РыбаКит написал:

#1447533
он узнал, что вступает в бой с прилетом первых снарядов близнецов...

Следовательно, единственно верный ответ Крэдока: после первых падений германских "чемоданов" - "все вдруг" восемь румбов от противника... Мы же из Истории знаем о совсем ином варианте действий.

Борисыч написал:

#1447509
"Монмут" и "Гуд Хоуп" могли от "Шарнхорста" и "Гнейзенау" удрать.

Увы не могли, но не по техническим причинам. У командующего были инструкции - перехватить Шпее, а на помощь ему прислали броненосец. Крэдок 18 октября телеграфировал командованию, что, если иметь при себе старый броненосец, то эскадренный ход  на свежей волне не превысит 12 узлов, но выражал надежду, что все-таки сумеет принудить неприятеля к бою. Последние слова адмирала ясно показывают, что распоряжение «искать неприятеля» принимались им как прямое приказание обязательно вступить с ним в бой. 22 октября, как только пришел «Канопус», Крэдок снялся с якоря и двинулся к мысу Горн. Полученные инструкции не оставляли у него сомнений, как ему надлежало действовать, т.е. искать встречи с неприятелем, но Крэдок был убежден в невозможности выполнить эту задачу с таким тихоходом, как «Канопус», у которого, в довершении всех бед, постоянно ломались машины. Поэтому броненосец, в конце концов,  отделили для конвоирования  пароходов угольщиков, следующих за эскадрой. Позволив себе разлучиться с кораблем ("Конопус"), специально присланным Адмиралтейством в поддержку, Крэдок, тем не менее, не высказал никаких признаков желания уклониться от боя. Наоборот, приняв во внимание взаимное положение эскадр, он решил скорее начать бой, пока все выгоды освещения были на его стороне. Историки до сих пор спорят, а смогли бы или не смогли англичане отступить на соединение с «Канопус», но однозначно ответить на этот вопрос так и не сумели. Известнейший британский специалист по военно-морской истории Юлиан Корбетт считает, что сделать это было невозможно, и так пишет о положении Крэдока: «Нельзя без волнения мысленно представить себе чувства, которые должен был испытывать этот способный начальник, оказавшийся вопреки всем своим представлениям в безвыходном положении. Пелена, окутывающая один из самых трагических моментов морской истории Англии, никогда не сможет быть развеяна. Что пережил погибший адмирал, каковы были его мысли в момент встречи, остается для нас тайной, но не подлежит сомнению, что ни одного мгновения он не колебался».
Сам бой тоже имеет свои нюансы.
Артиллерийская дуэль между крейсерами «Шарнгорст» и «Гуд Хоуп» продолжалась всего 46 минут, но из них в зоне действительного огня англичане находились 23 минуты. Однако, за это время «Гуд Хоуп» получил до 40 попаданий 210-мм бронебойными и 152-мм фугасными снарядами с разных дистанций, причем наименьшая из них 25 кабельтовых. Результат, учитывая шторм в 6 баллов и ночное время, просто феноменальный. С 19 ч. 03 мин. «Шарнгорст» давал залпы через 15 секунд и поразил англичан уже третьим залпом из трех 210-мм и трех 152-мм орудий, а всего немцы умудрились выпустить за этот короткий бой 637 тяжелых снарядов. «Гуд Хоуп» сумел пристреляться с опозданием на  3 минуты, давая залпы из четырех 152-мм орудий лишь через 50 секунд. В «Шарнгорст» попало всего три снаряда - один из которых принадлежал артиллерии малого калибра, да и тот всего лишь пробил насквозь третью дымовую трубу в ее верхней части. Первый 234-мм английский снаряд угодил в ствол 210-мм орудия носовой башни и вывел его из строя на все время боя, а второй (152-мм) в бортовой броневой пояс, но не смог его пробить. Пострадавших на немецком флагмане не было.
Крейсер «Монмаунт» был под огнем 210-мм бронебойных и 152-мм фугасных снарядов «Гнейзенау» и за 55 минут дуэли получил не менее 20 попаданий. В самом начале боя 210-мм бронебойный снаряд угодил в крышу носовой башни, от взрыва боезапаса она была буквально разорвана на куски, что очень существенно уменьшило огневую мощь англичан. На корабле свирепствовали пожары, которые со временем погасли от действия свежей волны при поворотах. Вскоре «Монмаунт» стал отставать и вышел из строя вправо, причем в строй он больше не возвращался. Кроме того, в английский крейсер стрелял и «Нюрнберг», но это уже был не бой, а форменный расстрел. «Гнейзенау» выпустил 442 снаряда, а получил всего 4 попадания, причем одно из них 152-мм лиддитным снарядом с «Глазго» в барбет кормовой башни, при этом на короткое время башня была заклинена. Другой крупный снаряд прошел над поясной броней, разорвался внутри корабля и вызвал пожар, пострадало 2 человека. Третий и четвертый снаряды повредили формарс и командирский мостик. Немецкие легкие крейсера, не смотря на активное участие в бою, ни попаданий ни каких-либо потерь вообще не имели. «Лейпциг выпустил 407 четырехдюймовых снарядов, а «Дрезден» – 102.
Как же стало возможным получить такое фантастическое преимущество? Ведь по количеству стволов в бортовом залпе и технической скорострельности пушек англичане не уступали немцам («Гуд Хоуп» имел 10 крупных орудий на борт, «Монмаунт» – 9 и у немцев тоже по 9). Не будем сейчас говорить о более высокой эффективности снарядов германской 210-мм пушки, а попробуем ответить только на вопрос о причинах, по которым стала возможным такая разница именно в количестве попаданий. На мой взгляд, их две.
Во-первых, Шпее по всем статьям переиграл Крэдока, он выиграл у него в процессе боевого маневрирования все, что только можно: ветер, освещение и дистанцию. Главной ошибкой контр-адмирала Кредока, позволившей немцам завладеть инициативой, была «постановка в строй» тихоходного «Отранто». Это снизило эскадренную скорость англичан на такой волне до 16 узлов, что и дало Шпее возможность выбрать условия боя, а самое главное оптимальный момент его начала. Похоже, командир вспомогательного крейсера, если судить по его запросам, понимал это лучше, чем командующий эскадрой.
Проигрыш ветра имел особенно тяжелые последствия, ибо конструкция английских крейсеров, с двухярусным казематом 152-мм артиллерии, была такова, что при свежей волне с подветренного борта становилось невозможным вести огонь из нижнего яруса, поскольку он из-за низкого расположения заливался водой. Таким образом, Шпее, выиграв ветер, вывел из игры 3 шестидюймовки у «Монмаунта» и 4 у «Гуд Хоуп». Согласитесь, что это слишком высокая цена за весьма сомнительную пользу, которую мог принести «Отранто» с его восьмью старыми 120-мм пушками. Впрочем, нельзя сводить все только к ошибкам англичан и сбрасывать со счета личные качества самого графа Шпее: на немецком флоте он считался признанным мастером крейсерской войны, который на маневрах легко переигрывал любого противника. Крэдок же был типичным «линкоровским адмиралом», почти вся его долгая служба прошла на броненосцах.
Во-вторых, сложилась та редчайшая за сотни лет войн на море ситуация, когда англичане существенно уступали противнику в том, что обычно было их главным козырем, в качестве «человеческого материала». Откройте любой учебник по военно-морской истории, и вы увидите, что, начиная со времен «Непобедимой армады», в анализе причин той или иной английской победы обязательно стоит фраза: «Более высокая выучка экипажей». Действительно, моряк всегда пользовался в Великобритании особым почетом и уважением, на флот шли лучшие люди нации. Да и сейчас попасть в плавсостав – мечта многих молодых англичан. Поэтому из отборного материала делали по настоящему первоклассных моряков.
Однако откроем официальную английскую историю Первой мировой войны на море, изложенную в 5-томном труде Ю. Корбетта «Операции английского флота в мировую войну», и встретим там, при описании Коронельского боя, совсем нетипичную для этой книги фразу: «При таких условиях освещенности, находясь под ветром у противника и принимая стреляющим бортом сильную волну, на какой успех могли рассчитывать наши корабли, начавшие кампанию лишь с объявлением войны и не имевшие случая даже пройти курс стрельб, против германских кораблей, отличных по стрельбе…». Весь трагизм ситуации заключался в том, что образцовый немецкий призовой корабль, а  «Шарнгорст» уже несколько лет владел призом кайзера за меткую стрельбу, вступил в дуэль с крейсером, пусть равным по силе, но укомплектованном резервистами, только что призванными из запаса. Экипажи же германских кораблей были неизменны с 1912 года, когда Шпее назначили командиром эскадры на Тихом океане. Получилось почти по песне В.С. Высоцкого: «Как школьнику драться с отборной шпаной…». Примерно в таком же положении был и второй английский крейсер, поскольку «Гнейзенау», близнец и извечный соперник «Шарнгорста», мало в чем ему уступал. Почему же всегда такое осторожное адмиралтейство пошло на риск полной замены экипажей на боевых кораблях? А потому, что у него просто не было другого выхода. Загляните в справочник по корабельному составу и посмотрите список судов, введенных в строй в 1914 году. Таких кораблей окажется великое множество, в том числе и несколько первоклассных дредноутов, притом дредноутов «внеплановых»: эти линкоры были заказаны другими странами, а попали к англичанам в результате конфискации Уайт-Холлом продукции частных судостроительных фирм. Где взять тысячи людей на эти корабли, которые в то время были главной ударной силой флота? Пришлось снимать опытные экипажи со старых крейсеров, ведь не будешь же комплектовать «молокососами», или утратившими некоторые основные навыки ветеранами, только призванными из запаса, новейшие дредноуты. А старые корабли, «от греха подальше», послали на второстепенные театры военных действий: пусть там спокойно плавают и набираются опыта. Однако судьба распорядилась совсем иначе…
Это ЛИЧНО моя оценка - каждый вправе с ней согласиться или нет.

Отредактированно Юрген (05.06.2020 17:16:04)

Юрген написал:

#1447585
Увы не могли, но не по техническим причинам. У командующего были инструкции

Юрген, Вы как-то напрочь застряли в сказках 1920-30 гг, когда информации было еще откровенно мало, поскольку ее просто еще не успели обработать. Мля, но сейчас на дворе 2020 г., столько всего выложили нового, причем именно документы. А Вы все старые сказки о главном пытаетесь пересказывать.

Алекс написал:

#1447573
Мог бы Кредок уйти от немцев, то он бы навязал им бой в выгодной для себя тактической обстановке, когда им солнышко в глаза светило. А так он попал в ситуацию из анекдота = "папа я медведя поймал".

Карта боя говорит о том, что инициативой до момента фатальных повреждений "ГХ" владел Крэдок...

Юрген написал:

#1447585
не могли, но не по техническим причинам

Это-то понятно (и поэтому считаю Крэдока героем в высоком понимании этого слова; не он несет вину за неизбежное (в тех обстоятельствах) поражение, а Стэрди и Ко, не обеспечившие ему "Дифенса" или его полновесный эквивалент; за что "адмирал-тактик" и был отправлен с "Иблами" "убрать за собой"), но я говорил именно о технической возможности.

ПС. Прочел означенные 23 страницы дискуссии. И убежденности в том, что Крэдок знал на что шел, не поменял. И, да, он реально надеялся нанести немцам повреждения, несовместимые с дальнейшим рейдерством. Как, ИМХО, надеялся на это же самое и Шпее, который был не токмо германский адмирал, но и отец двух сыновей, которые у Меркера, на "Гнейзе"... Печальная история. Но такова жизнь: в итоге все сложилось к успеху и славе "Несущих бремя Белых"...

FOBOS.DEMOS написал:

#1447603
Сказка...

Сказка, это когда битая Рассея плывет в Гаагу, а "404" уползает в Европу...

Алекс написал:

#1447613
И никакой инициативой Кредок там не владел от слова совсем.

Очередное подтверждение правила - кто имеет преимущество в скорости, то владеет ситуацией.

Алекс написал:

#1447613
На "Гнейзенау" был только младший сын, старший был на борту "Нюрнберга" и погиб в бою с "Кентом".

Согласен. Не акцентировал память на размещении. Довольно и того, что у него на эскадре было два его сына.

Алекс написал:

#1447613
ну зачем плодить новые сказки?

Вы считаете меня "сказочником"?

арт написал:

#1447614
Кредок дважды пытался сблизиться и дважды Шпее в легкую уклонился от этого.

Поворот в 7.21 - выход из назревающего "кроссинга" по внутреннему радиусу. До этого момента три крейсера Крэдока все еще быстроходнее германцев. В 7.31 - отворот от опасного сближения с уже фатально поврежденным противником. ИМХО, к этому моменту "ГХ" несомненно начал проигрывать в ходе противнику. Попытка нового сближения Крэдока (чтобы прикрыть выкатывающийся из строя "Монмут") в 7.38 парировалась выходом "Шарнхорста" вперед (появившееся преимущество в скорости уже легко позволяло это сделать)

Алекс написал:

#1447613
И никакой инициативой Кредок там не владел от слова совсем.

В этом случае боя бы не случилось. Шпее ушел бы, обладай он инициативой, которая в данном случае равна преимуществу в скорости. И то, что им говорилось ПОСЛЕ Коронеля, не существенно в данном контексте.

Борисыч написал:

#1447626
Но в скорости полного хода их БрКр в момент встречи уступали британским визави 1-2 узла, как минимум.

И кто Вам это сказал? Таблица ТТХ? Вахтеных журналов ни "Гуд Хоупа", ни "Монмута" не сохранилось, притом по вполне понятным и объективным причинам.

Борисыч написал:

#1447625
Поворот в 7.21 - выход из назревающего "кроссинга"

Борисыч, но какой кросинг может быть при ДВУХ кораблях в строю?

Борисыч написал:

#1447630
В этом случае боя бы не случилось. Шпее ушел бы

Шпее и уходил ровно до тех пор, пока не посчитал, что позиция у него настолько выгодная, что его кораблям почти ничего не грозит.
Это же все элементарщина, уровня начальных знаний по морской тактике.
Борисыч, ну хочется Вам пообсуждать Коронель. Пишите в соответствующей ветке, думаю желающих поговорить на эту тему будет достаточно. Вот какое он имеет отношение к технике британских крейсеров 1-го класса?

Отредактированно Алекс (05.06.2020 21:51:02)

Борисыч написал:

#1447643
Так, что с ответом на мой вопрос, касаемо "сказочника"?

Борисыч написал:

#1447626
И по уровню боевой подготовки, что не менее важно.

Алекс написал:

#1447649
Борисыч, сколько впемени занимает поворот корабля?

Корабли бывают разные. И скорости у них бывают разные. И скорости бывают "по пачпорту" и по конкретному состоянию.

Алекс написал:

#1447649
И как она Вам показала, что английские корабли имели преимущество в скорости на 1-2 узла?

С помощью линейки и арифметики.

Алекс написал:

#1447649
почему героический Кредок, жаждавший дать бой немцам,  да еще и имеющий преимущество в скорости, не давал бой немцам в течении нескольких часов в выигрышной тактической позиции

В 5.55 Крэдок сумел собрать свои корабли в колонну. О каких "нескольких часах" Вы говорите?