Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #479717
япония островная держава с амбициями, флот ей просто необходим

"Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем же за то, чтоб наши желания всегда совпадали с нашими возможностями"(С) - это именно про ситуацию с Японией. Не сдрейфь Николай, продолжи Россия войну даже после Цусимы: все что смогла бы содержать выкинутая с материка (кроме может Кореи и П-А) Япония - крейсерскую "Летучую эскадру", по типу той, что у нее была в ЯКВ. См. пример Голландии, как надо жить "по средствам", даже имея обширные колонии.
Повторяю, экономика тогдашней Японии на уровне голландской. Даже 200% ее милитаризация не позволит содержать большие армию и флот - без ограбления ресурсов "благоприобретенных" владений на материке и внешней подпитки займами (данными опять же под эти благоприобретенные владения). Халява от китайской контрибуции закончилась еще до РЯВ. Япония в долгу как в шелку  - и на новые авантюры, без явных успехов, ей никто денег больше не даст.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #479846
так соизмерим по задачам, линейные силы как костяк флота необходимы, и разумеется посильны, два названные типы кораблей строили несмотря на нагрузку войны, без войны профинансируют такую необходимую для национальной безопастности вещь без всяких проблем

Все строилось в долг. Без ясно выраженного подтверждения японской победы а-ля Портсмут, Японии никто денег больше не даст ни гроша. В реале потом дали под "трофеи", захваченные на материке - нет "трофеев", судьба быть только английским боевым хомячком на ДВ.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #479846
Япония выйграла войну, ликвидировала непосредственную угрозу но несмотря на тяжолую финансовую ситуация продолжала усиливать флот

Порт-Артур, Южная Манчжурия, Корея, полСахалина - именно под это ей дали еще денег. Продолжи Россия войну, как просили Николая в своих телеграммах Линевич и Куропаткин (и как в общем то склонялось Особое Совещание по этому вопросу) - хрен бы что Япония из этого имела, кроме, возможно, П-А и части Кореи.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #479846
в ситуации когда в ЖМ торчит с десяток или более броненосцев вероятного противника
а финансы в гораздо лучшем состояние Япония вдруг должна прекратить модернизацию флота и допустить скатывание на уровень 90х?

Кто ей денег даст без несомненной и однозначнй победы? Англии нужен боевой хомячок, а не игрок, желающий ее кинуть за ее же деньги. Тедди Рузвельт с Большим Белым Флотом тоже вряд ли запоздает, особенно с учетом того, что Япония "открывать двери" перед американцами за все хорошее не очень то спешила.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #479846
Аки был заложен в 1906 а введён в строй в 1911м, что то с трудом верится что англичане были так перегружены,

Производство крупнокалиберных орудий было ограниченным даже у англичан - когда стали строить дредноуты и себе хватать перестало. Заводы проапгрейдили, но на это ушло время.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #479846
кроме того если хотца можно заказать даже в США. Кавати вступил в строй всего на год позже но имел 12" артиллерию.
Скорее дело в финансах разорённой войной японии.

С США после РЯВ начались мала-мала трения, которые не сразу уладили.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #480069
По Поломошнову фугасность Выше у пироксилина.

А на плотность в той же табличке глянуть не судьба? И на бризантность? В тот же объем пикринки влезает на 25-30% больше, чем пироксилина - вот и равенство по фугасности. А высокая бризантность позволит не просто разрушать конструкции, но еще и дробить их на вторичные осколки - в большом числе.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #480071
Отчасти да, еще взрывы в стволоах японских орудий и разрывы меленитовых бомб во время испытаний.

Результат применения не литой, а прессованной пикринки - у нее очень высокая чувствительность. У литой чувствительность гораздо ниже. А уж у флегматизированной она вообще приемлема даже для бронебойных снарядов.
В пикринку фатально плохо только одно - контакта с металлами, кроме олова, страшно не любит.
А у пироксилина надо обязательно герметично запаковывать заряд - именно по этому и то и другое заменили на тротил. При том, что пикринка, как основа эрзац-взрывчаток, использовалась и во Вторую Мировую войну - а пироксилин почти сошел со сцены еще до Первой (использовали старые запасы).

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480199
додумались еще до войны

Это не та, у которой сдвоенные барбеты?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480199
Справедливости ради нужно заметить, что японцы до дредноута, точнее "Мичигана" вполне додумались еще до войны.

Что то очень похоже на гон осенних лосей: плюс, при длине 130м что то маловероятно впихнуть эти башни в диаметральной плоскости, даже а-ля Мичиган - если только ромбиком. Плюс, там вполне просматривается 6" СК. Скорее уж разогнанный до максимала Кинг Эдвард/Катори, а не протоДредноут.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480170
В альтернативе Россия сосредоточит на ТВД 10 ЭБр, 6, правда, тихоходных 16-узловых и 4 с 10", но быстроходных 21-узловых и 4 БрКр. Что по килям в точности соответствует реальным планам.

Чтоб обломать Японии малину, в сравнении с реалом, вполне сил хватит.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480170
Японии придется посметь, 1903-04 гг для их время принятия решения. Или уже не начинать в ближайшие десятилетия, Россия укрепится на ТВД, ее промышленность сильнее, деньги от Китая кончаются. Или начинать немедленно.

Да, для Японии, если не начинать войны до середины 1904 года, ситуация переходит в разряд цугцванга. Тогда только забить на реванш и распродавать все заказанное сверх программы "6+6" - и не строить ничего нового лет пяток, смирившись с участью английского боевого хомячка на ДВ.
Они сами себя загнали в ситуацию, когда у них только один выход - "посметь".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480170
Но в 1903 году соотношение сил на море пока не в пользу Японии. Хотя у японцев боеготовый 6+6 кантай, а у русских только 6 ЭБР и 1 БрКр, но на Средиземном море у русских боеготовая эскадра Чухнина.
И здесь всплывают "индейцы". Япония просто вынуждена купить все четыре уже весной 1903 года в счет смет новой программы 6+6. Но ждать теперь Японии придется до апреля 1904 года.  И именно время покупки и "гарибальди" и "либертадов" не даст Британии не продать "индейцев".

Да, Средиземноморская эскадра это тот самый джокер, которого не оказалось в колоде России в РИ. Чухнин окажется на ДВ раньше, чем японцы смогут реально ввести "индейцев" в боевой состав.

П.С. Новых правок по составу флота не появилось? Может, выложите, что поменяли, на последних страницах обсуждения отдельно?
П.П.С. Как насчет идеи вообще отказаться от альтБаянов и крейсеров 2-ого ранга, а строить чисто эскадренные "собачкообразные" крейсера в 4100-4400 тонн? - это будет и как кость Макарову, с его "безбронным судном", и как идея японской "Летучей эскадры" из быстроходных крейсеров умеренного водоизмещения с мощной артиллерией СК: 8 шестидюймовок или 2-8" и 8-120мм при скорости не менее 22 узлов - по идее, вроде как даже с бельвиллями выходит. Мореходность на уровне Светланы РИ - лучше чем у японских "собачек" - введем полубак. Т.е. только броненосцы и "эскадренные" крейсеры, в пропорции 1:1 - плюс энное число миноносцев и прочих корабликов. Смысл данной крейсерской концепции: прибить все что слабее, и суметь убежать от всего, что сильнее - основная заточенность на работе при эскадре и набеговые операции.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480214
как именно хотели извратиться японцы?

Поставить по два двухорудийных ганхауза на каждый барбет немного увеличенной МИКАСЫ.
P.s. Так что "другие не влезут - мой влезет", это не Милна=)

Отредактированно Заинька (12.02.2012 19:18:07)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480223
Четырехорудийная установка

Ни-а, две независимые "башни" на одном вытянутом барбете, как у нас на черномурках (у которых спарок три, зато барбет всего один).
P.s. В принципе, для компактного корабля недостатков у схемы скорее нет, кроме разве перетяжелённых оконечностей, чем "нам футбол не нужен",

но даже Япония оказалась слишком целомудренна, чтобы принять=)

Отредактированно Заинька (12.02.2012 19:59:02)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #480249
А как, по Вашему, мог выглядеть этот японский "Мичиган"?

Хентайно.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480213
Чтоб обломать Японии малину, в сравнении с реалом, вполне сил хватит.

Не совсем!
Альтернативная война начнется как и реальная с превосходством Японии. 10,5 капиталшипов (считая "Рюрик" за половину) против 16. Кроме того, "либертады" очень опасные противники. Но 4 "пересвета" (есно альтернативных) вполне сдержат 6 "асам", а 3 "бояна" - смерть "собачкам".
Но как, Вы заметили, логистика работает против России. Тяжело нам придется.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480213
П.С. Новых правок по составу флота не появилось? Может, выложите, что поменяли, на последних страницах обсуждения отдельно?

Принципиально нет! Сейчас причесываю "Справочник" с учетом понапридуманного.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480213
П.П.С. Как насчет идеи вообще отказаться от альтБаянов и крейсеров 2-ого ранга, а строить чисто эскадренные "собачкообразные" крейсера в 4100-4400 тонн? - это будет и как кость Макарову, с его "безбронным судном", и как идея японской "Летучей эскадры" из быстроходных крейсеров умеренного водоизмещения с мощной артиллерией СК: 8 шестидюймовок или 2-8" и 8-120мм при скорости не менее 22 узлов - по идее, вроде как даже с бельвиллями выходит. Мореходность на уровне Светланы РИ - лучше чем у японских "собачек" - введем полубак. Т.е. только броненосцы и "эскадренные" крейсеры, в пропорции 1:1 - плюс энное число миноносцев и прочих корабликов. Смысл данной крейсерской концепции: прибить все что слабее, и суметь убежать от всего, что сильнее - основная заточенность на работе при эскадре и набеговые операции.

"Элсвики" - тупиковая ветвь. И под Шпицем это прекрасно понимали и в реальности. Ну не лезет в 4КТ и вооружение, и броня, и машины, и уголь. Построив в альтернативе "Светлану" раньше, используя её опыт с "богинями", на которых только попытка увеличения вооружения подняло водоизмещение в полтора раза, и проведя артиллерийские опыты, вполне логично придем к "Баяну".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #480260
Альтернативная война начнется как и реальная с превосходством Японии. 10,5 капиталшипов (считая "Рюрик" за половину) против 16. Кроме того, "либертады" очень опасные противники. Но 4 "пересвета" (есно альтернативных) вполне сдержат 6 "асам", а 3 "бояна" - смерть "собачкам".
Но как, Вы заметили, логистика работает против России. Тяжело нам придется.

Не надо так грустно. Да, у Японии вместо 6х6 имеется 8х8. Но это не смертельно. У нас, в реале было сосредоточено 7 ЭБр. При внимательной ревизии можно было бы добавить:
1. Ослябя. Это без особых вариантов.
2. Имп. Александр III. При отправке его в ПА в декабре 1903г, он там вполне мог оказаться в конце февраля-начале марта 1904 г.
3. СВ. Ушел с ДВ в 1901-м году. Если бы задались целью, то он бы прошел капремонт и, самое позднее, к осени 1903 г., был бы в ПА.
4. Наварин. То же самое, что и СВ.
5. Имп. Николай I. Проходил ремонт и модернизацию СУ в 1898-1900 гг. Тогда-же можно было и апгрейдить артиллерию. Опять же, при желании.
6. Можно было попробовать выдернуть "Князь Потёмкин" из Черного моря.
Как видим в принципе можно было создать мощную группировку на ДВ. Но это упиралось в :
1. Отношения с Германией. Т.е., на Балтике надо чего-то оставить.
2. Желание. И осознание что войне - быть.
3. Финансы, финансы, и еще раз - деньги.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #480254
Хентайно.

Т.е. "гламурненько"? у Куниберти лучше получилось. Видимо в школе по рисованию одни пятерки были.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #480282
При внимательной ревизии можно было бы добавить/quote]
Ау! Это уже другая реальность...

---

"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке