СУАО русских дредноутов во время ПМВ / Цусимские форумы

Good · 22.11.2011 19:04:24

ЛК типа “Севастополь” фактически вступили в строй весной 1915 года. На этот момент в состав их СУАО ГК входили приборы системы Гейслера обр. 1910 г., “автомат” Поллена и дальномеры.
Немного позже, на “севастополях” были установлены “центральные” визиры отечественного производства, представлявшие собой оптические пеленгаторы довольно посредственной точности.
Офицер, управляющий огнём, мог централизовано выставлять на орудия прицел (с автоматическим учётом ВИР, но без угла места) и целик. Причём курсовой угол “выбирался” горизонтальными наводчиками орудий индивидуально через оптические прицелы.
Ввод значений прицела, целика и ВИР в дающие приборы осуществлялся вручную. Начальные величины этих параметров находились по таблицам, с учётом измеренных ЭД цели и своего корабля, а так же различных постоянных поправок. В процессе стрельбы управляющий огнём изменял значения целика и ВИР, исходя из собственных соображений, основанных на наблюдении падения своих снарядов относительно цели.
Поэтому получается, что прибор Поллена был нужен только для ускорения выработки начальных значений УВН и УГН.
Аналогичная ситуация и с “центральным” визиром. На мой взгляд, его применение при данном составе ПУС могло быть обосновано лишь необходимостью постоянного определения КУ для правильной работы того же “Поллена”.
В “штатном” комплекте ПУС Поллена для нахождения курсового угла предназначался специальный дальномер системы Арго (Поллена-Кука), в состав которого входил гирокомпас или репитер Аншюца. Но русские, похоже, не особо заинтересовались этим дальномером, т. к. закупили его в количестве всего трёх экземпляров (установлены на “Петре Великом”, “Гангуте” и “Андрее Первозванном”).
Отсюда вопрос – когда на “севастополях” появились гирокомпасы?

Отредактированно Good (22.11.2011 19:05:28)

Andrey152 · 22.11.2011 21:55:15

Good написал:
Оригинальное сообщение #441665
Отсюда вопрос – когда на “севастополях” появились гирокомпасы?

Если я не ошибаюсь, до модернизации - не появились.
Хотя на "Парижанке" во время перехода на Черное море был гирокомпас "Сперри" Марки М2 модель 2.
Вероятно он был установлен во время ремонта 1928/29 гг.
Но не факт.

Отредактированно Andrey152 (22.11.2011 21:58:09)

Cobra · 22.11.2011 22:11:33

Гирокомпасы стояли Сперри............

когда поставили ХЗ, но видимо уже в ходе модернизации....

Все сие проистекает из принципов боевого приминения артиллерии РИФ

Good · 22.11.2011 23:08:59

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #441711
Если я не ошибаюсь, до модернизации - не появились.

Я встречал в литературе упоминание о том, что морвед закупал “аншюцы” (вероятно в единичных экземплярах) ещё до войны, и что в 1916 году в Гельсингфорсе была создана мастерская по ремонту и обслуживанию гирокомпасов.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #441717
Все сие проистекает из принципов боевого приминения артиллерии РИФ

То есть?
Вы имеете в виду существовавшие в то время методы управления арт. огнём?

Andrey152 · 22.11.2011 23:35:10

Я - не спец по компасам, дал информацию, которая была под руками. Остальное надо смотреть.
Так же как более подробно по ПУАО "Севастополей".
Пока руки не доходят.

Serg · 23.11.2011 09:07:44

Это конечно чушь, пеленгаторы были еще в РЯВ, да и большой точности тогда не требовалось из-за невозможности постоянного наведения. Фирма Эриксона еще в 11-12г сделала "приборы управления ГН башен КЛ типа Шквал при стрельбе по невидимым целям".
В ЦП Сев были одновременно две схемы - автомат Поллена мог использоваться ПАРАЛЛЕЛЬНО с приборами гейслера-эриксона (как минимум автомат ВИР с пружинным заводом, у англичан называемый часы). Однако не ясно было ли это просто дублирование или раздельное использование ГК и СК.
На осень 14г в Россию Поллен отправил 3 Кук-поллена, 2 арго МК5 с 2 гирокомпасами. Какой фирмы не сказано, царский флот обычно закупал Сперри. Естественно это неполный список, хотя известно что всего было заказано 5 полных комплектов приборов Поллена, это не считая установленного на ПВ. А заказанные 1 января 1916 8 кук-полленов адмиралтейство запретило поставлять в Россию.

Отредактированно Serg (23.11.2011 09:12:34)

Good · 23.11.2011 16:53:41

Serg написал:
Оригинальное сообщение #441803
Это конечно чушь, пеленгаторы были еще в РЯВ, да и большой точности тогда не требовалось из-за невозможности постоянного наведения.

Да Вы просто заново Америку открываете!
Простейшие пеленгаторы в виде закреплённой на палубе зрительной трубы с градуированным диском применяли на кораблях ещё в XIX веке.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #441803
Фирма Эриксона еще в 11-12г сделала "приборы управления ГН башен КЛ типа Шквал при стрельбе по невидимым целям".

Ну и что из этого следует?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #441803
В ЦП Сев были одновременно две схемы - автомат Поллена мог использоваться ПАРАЛЛЕЛЬНО с приборами гейслера-эриксона (как минимум автомат ВИР с пружинным заводом, у англичан называемый часы).

Установленные на “севастополях” ПУС (которые на самом деле имели название – система Гейслера обр. 1910 г.), включали “дающие” и “принимающие” устройства, соединённые соответствующими электрическими цепями, и предназначались для выдачи команд, целеуказания, значений целика и прицела от управляющего огнём офицера наводчикам орудий. А данные для стрельбы, вырабатываемые вычислителем Поллена, могли передаваться только через приборы системы Гейслера, т. к. полленовский “автомат”, в комплекте поставленном русскому флоту, своих собственных цепей связи с орудиями не имел. В этом случае единственное “счётно-решающее” устройство в ПУАО Гейслера - “автомат высоты прицела” (автомат ВИР) - отключалось. И в этом автомате, кстати сказать, не было никакого “пружинного завода” , а стабильность времени выдачи значений ВИР обеспечивалось постоянством скорости вращения задающего электродвигателя.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #441803
Однако не ясно было ли это просто дублирование или раздельное использование ГК и СК.

Что же тут не ясно, если общеизвестно , что для обеспечения стрельбы орудий ГК и ПМА применялись отдельные комплекты ПУС Гейслера?

Serg · 24.11.2011 16:16:26

Good написал:
Оригинальное сообщение #441937
Да Вы просто заново Америку открываете!
Простейшие пеленгаторы в виде закреплённой на палубе зрительной трубы с градуированным диском применяли на кораблях ещё в XIX веке.

Самая жалкая из попыток уязвить меня:-))

Good написал:
Оригинальное сообщение #441937
Ну и что из этого следует?

То что написано - цель наводчикам не видна. Вспоминаем "курсовой угол “выбирался” горизонтальными наводчиками орудий индивидуально через оптические прицелы."

Good написал:
Оригинальное сообщение #441937
Установленные на “севастополях” ПУС (которые на самом деле имели название – система Гейслера обр. 1910 г.)

Ну так найдите в описании Гейслера 10г автомат высоты прицела.

Good написал:
Оригинальное сообщение #441937
Что же тут не ясно, если общеизвестно , что для обеспечения стрельбы орудий ГК и ПМА применялись отдельные комплекты ПУС Гейслера?

Вы не поняли. Неизвестно сколько было комплектов приборов в 2ЦП и как их можно было комбинировать. Чтобы уж совсем стало понятно - комплект для ГК мог ли в случае чего обслужить СК или раздельный огонь ГК.

Good · 24.11.2011 17:11:12

Serg написал:
Оригинальное сообщение #442302
Самая жалкая из попыток уязвить меня:-))

Не выдумывайте! Ваша личность меня абсолютно не интересует.
По существу вопроса сказать что-нибудь в состоянии?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #442302
То что написано - цель наводчикам не видна. Вспоминаем "курсовой угол “выбирался” горизонтальными наводчиками орудий индивидуально через оптические прицелы."

Ну и что? И при стрельбе по береговым невидимым целям, орудия наводились на видимую, т. н. вспомогательную, точку наводки.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #442302
Ну так найдите в описании Гейслера 10г автомат высоты прицела.

Этот автомат входил в состав “дающего прибора высоты прицела” (см. стр. 47 “Описания”).

Serg написал:
Оригинальное сообщение #442302
Неизвестно сколько было комплектов приборов в 2ЦП и как их можно было комбинировать. Чтобы уж совсем стало понятно - комплект для ГК мог ли в случае чего обслужить СК или раздельный огонь ГК.

Прекрасно известно – см. стр. 10-12 “Описания ПУАО обр. 1910 г. завода “Н. К. Гейслер и Ко””.

Good написал:
Оригинальное сообщение #441665
...закупили его в количестве всего трёх экземпляров (установлены на “Петре Великом”, “Гангуте” и “Андрее Первозванном”).

Тут я немного ошибся - всего в Россию было поставлено четыре дальномера Поллена-Кука (один в составе комплекта, установленного летом 1914 г. на "Петре Великом", и ещё три получены после начала войны). 4-й дальномер этого типа был размещён на "Рюрике".

Serg · 03.12.2011 18:52:25

Good написал:
Оригинальное сообщение #442318
Не выдумывайте! Ваша личность меня абсолютно не интересует.
По существу вопроса сказать что-нибудь в состоянии?

Хорошо бы но тогда замечание вообще бессмысленно. Конечно я могу написать что пеленгаторы ставились на парусниках (система Брока 1806-13гг) только вот они передавали орудиям всего три направления - крайние в нос и корму и по траверзу. Аналогично РЯВ, у Гейслера шаг был 9гр. Где то так осталось и в ПМВ, поскольку на Марате пеленгаторы давали направление лишь с чуть более мелким шагом - 5гр. Вот такой маленький экскурс по пеленгаторам, надеюсь из него очевидно что они не имеют отношения к центральной наводке. Как известно из Лушкова ГН при ЦН Эриксона мог наводить визир с ошибкой в 1 деление. 1 деление это 0.0005 дистанции.

Good написал:
Оригинальное сообщение #442318
Ну и что? И при стрельбе по береговым невидимым целям, орудия наводились на видимую, т. н. вспомогательную, точку наводки.

Навелись на видимую, а дальше что?

Good написал:
Оригинальное сообщение #442318
Этот автомат входил в состав “дающего прибора высоты прицела” (см. стр. 47 “Описания”).

Вот тут отдаю должное, Вы правы. Ранее не обратил внимание что ВИР можно установить автоматически и считал дающий прибор простым передатчиком. Чтож, это снимает следующий вопрос но появляется новый - кто или что учитывало упреждение.

Good · 03.12.2011 21:21:29

Serg написал:
Оригинальное сообщение #445861
Аналогично РЯВ, у Гейслера шаг был 9гр.

Источник?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #445861
Хорошо бы но тогда замечание вообще бессмысленно.
...
Где то так осталось и в ПМВ, поскольку на Марате пеленгаторы давали направление лишь с чуть более мелким шагом - 5гр. Вот такой маленький экскурс по пеленгаторам, надеюсь из него очевидно что они не имеют отношения к центральной наводке. Как известно из Лушкова ГН при ЦН Эриксона мог наводить визир с ошибкой в 1 деление.

Ваше замечание действительно бессмысленно , т. к. речь шла не о “Марате” и не о ЦН Эриксона, а визирах, установленных на “севастополях” зимой 1915/16 гг. по информации уважаемого Andrey152 ("Визир, установленный в броневой рубке на боевой рубке, давал центральную горизонтальную наводку, освобождая управляющего огнем от заботы указывать башням точное положение цели. Новое горизонтальное наведение работает почти безотказно, дает точную наводку с разбросом около 2 делений целика".).

Serg написал:
Оригинальное сообщение #445861
1 деление это 0.0005 дистанции.

Неверно. В артиллерийских приборах цена одного деления целика составляла одну тысячную дистанции.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #445861
Навелись на видимую, а дальше что?

А дальше, управляющий огнём определял по карте отстояние от точки наводки до цели и преобразовывал его в целик (с учётом поправок на деривацию, ветер и пр.), который затем передавался к орудиям.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #445861
...кто или что учитывало упреждение.

Упреждение? Если Вы имеете в виду целик, то он рассчитывался управляющим огнём и выдавался на орудия посредством т. н. целиковых приборов.

Andrey152 · 03.12.2011 23:20:46

Коллеги, прошу некоторого ликбеза.

Правильно ли я понимаю, что задача приборов системы Гейслера - это передача информации от управляющего огнем к орудиям? Т.е. все расчеты по подготовке данных для стрельбы осуществлял управляющий огнем, получая данные от дальномеров, от штурмана и т.п. и далее они выставлялись на дающих приборах, поступая на принимающие. Комендоры же должны были совмещать стрелки, наводя орудия.
Позже для облегчения работы управляющего огнем в схему приборов Гейслера вводились различные решающие приборы (автомат высоты прицела, прибор Поллена, АКУР и т.п.).
Т.е. по сути система ПУАО Гейслера - это набор дающих и принимающих циферблатов с подвижными стрелками и кабелей для их связи?

А чем отличались ПУАО Эриксона от ПУАО Гейслера?

Good · 04.12.2011 01:33:33

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #445990
Т.е. по сути система ПУАО Гейслера - это набор дающих и принимающих циферблатов с подвижными стрелками и кабелей для их связи?

В принципе - да, но есть некоторые нюансы.
1. Автомат высоты прицела “изначально” входил в состав дающего прибора высоты прицела ПУС Гейслера обр. 1910 г. Работа этого автомата заключалась в том, что он, каждую минуту, к текущему значению дальности автоматически добавлял (со знаком) заданную величину ВИР.
2. В принимающем приборе, значение прицела (дальность + ВИР), введённое в приёмный прибор в кабельтовых, трансформировалось в угол возвышения орудия.
3. Данные, вводимые в систему поступали не только управляющего огнём. В приёмные приборы высоты прицела “напрямую” устанавливались индивидуальные поправки для каждого орудия (на износ ствола и температуру пороха).

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #445990
А чем отличались ПУАО Эриксона от ПУАО Гейслера?

Судя по описанию Лушкова основные отличия заключались в следующем.
а) Система Эриксона имела приёмные и передающие приборы другой конструкции (Римский-Корсаков писал, что скорость “электро-передачи” Эриксона была в 1,5 ниже, чем у Гейслера, а также, что эта эриксоновская передача "очень не надёжна и постоянно рассогласовывается и ломается").
б) В наведении орудий помимо башенных наводчиков участвовали “горизонтальный” и “вертикальный” центральные наводчики.
в) Вертикальный центральный наводчик “выбирал” угол места с помощью прибора крена. Затем к этому углу автоматически добавлялся угол возвышения для данной дистанции (с ВИРом) и т. о. должен был получиться полный угол вертикальной наводки, передаваемый на приёмный прибор у орудия. Однако, т. к. прибор крена работал с большими погрешностями, то полностью вертикальная центральная наводка не функционировала.
г) Горизонтальный наводчик с помощью визира вырабатывал угол поворота орудийных башен. На ЦП к этому углу автоматически добавлялись целик и поправка на параллакс башен (от автомата отстояния). До полного угла горизонтальной наводки не хватало ещё угла наклона оси цапф орудий, поэтому и здесь приходилось "работать" прицелами башенным наводчикам.
д) система Эриксона позволяла производить одновременный залп всеми орудиями одной башни.

Отредактированно Good (04.12.2011 01:36:54)

Andrey152 · 04.12.2011 12:18:39

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
1. Автомат высоты прицела “изначально” входил в состав дающего прибора высоты прицела ПУС Гейслера обр. 1910 г. Работа этого автомата заключалась в том, что он, каждую минуту, к текущему значению дальности автоматически добавлял (со знаком) заданную величину ВИР.

А если заданная величина ВИР оказывалась недостоверной?
Вводились поправки?
Интересно, а с какой точностью определялся ВИР и от чего это зависело? Это же и свой КУ и КУ противника и дальность и скорость своя и противника...
Все это в те времена реально можно было точно измерить или эллипс рассеяния перекрывал ошибки?
Или все-таки проще было вести корректировку по падению залпов?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
2. В принимающем приборе, значение прицела (дальность + ВИР), введённое в приёмный прибор в кабельтовых, трансформировалось в угол возвышения орудия.

А там прямая пропорциональность или нелинейная зависимость?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
3. Данные, вводимые в систему поступали не только управляющего огнём. В приёмные приборы высоты прицела “напрямую” устанавливались индивидуальные поправки для каждого орудия (на износ ствола и температуру пороха).

Износ ствола - понятно, что индивидуальный. А почему поправку на температуру пороха вводили индивидуально?
Неужели градусником мерили температуру каждого заряда?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
скорость “электро-передачи” Эриксона была в 1,5 ниже, чем у Гейслера, а также, что эта эриксоновская передача "очень не надёжна и постоянно рассогласовывается и ломается

А в чем тогда был смысл делать новую систему, в то время как старая вполне нормально работала?
Кто был инициатором создания новой системы?
И какие вообще у нее преимущества?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
В наведении орудий помимо башенных наводчиков участвовали “горизонтальный” и “вертикальный” центральные наводчики.

А что, в системе Гейслера разве подобного не было? По логике не мог же все делать управляющий огнем...

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
в) Вертикальный центральный наводчик “выбирал” угол места с помощью прибора крена. Затем к этому углу автоматически добавлялся угол возвышения для данной дистанции (с ВИРом) и т. о. должен был получиться полный угол вертикальной наводки, передаваемый на приёмный прибор у орудия. Однако, т. к. прибор крена работал с большими погрешностями, то полностью вертикальная центральная наводка не функционировала.

Это что - поправка на качку? Или компенсация постоянного крена, типа как крен "Славы"?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
угла наклона оси цапф орудий

А как он меряется?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446065
система Эриксона позволяла производить одновременный залп всеми орудиями одной башни.

А залповая стрельба имеет отношение к типу системы?
А Лушков - это кто? И что за описание? Где можно посмотреть?

Евгений · 04.12.2011 14:38:37

Доброе время!

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А Лушков - это кто? И что за описание? Где можно посмотреть?

Лушков - ст.арт. офицер Петропавловска - оставил воспоминания.
Вот ссылка на топик (см.пост №10) по СУАО императриц: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5545

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (04.12.2011 14:39:28)

Serg · 04.12.2011 15:38:39

Good написал:
Оригинальное сообщение #445948
Источник?

В судостроении 1976г №11 см. изображения передающего и принимающего приборов цели и сигналов СУАО Гейслера. Я там один борт учитывал, но если на 360гр то одно деление 18гр.

Good написал:
Оригинальное сообщение #445948
Ваше замечание действительно бессмысленно , т. к. речь шла не о “Марате” и не о ЦН Эриксона, а визирах, установленных на “севастополях” зимой 1915/16 гг. по информации уважаемого Andrey152 ("Визир, установленный в броневой рубке на боевой рубке, давал центральную горизонтальную наводку, освобождая управляющего огнем от заботы указывать башням точное положение цели. Новое горизонтальное наведение работает почти безотказно, дает точную наводку с разбросом около 2 делений целика".).

Цитата ув.Андрея относится к визирам ЦН высокой точности которые пеленгаторами быть не могут. Да и они не что иное как визиры ЦН Эриксона.

Good написал:
Оригинальное сообщение #445948
А дальше, управляющий огнём определял по карте отстояние от точки наводки до цели и преобразовывал его в целик (с учётом поправок на деривацию, ветер и пр.), который затем передавался к орудиям.

и

Good написал:
Оригинальное сообщение #442318
Ну и что? И при стрельбе по береговым невидимым целям, орудия наводились на видимую, т. н. вспомогательную, точку наводки.

Вам не кажеется что вместе это плохо соотвествует описанию из Платонова? Точнее вообще не соответствует.
"Во втором случае [с использованием вспомогательной точки наводки - ВТН] место корабля определяется косвенно. На берегу выбирается хорошо различимый объект и его берут на сопровождение приборы управления огнем, т.е. в ЦАС постоянно поступает курсовой угол и дистанция до него. Одновременно по топографической карте определяют азимут и дистанцию от выбранного ВТН до цели и вводят их в специальный счетно-решвающий прибор. Он учитывает отстояние ВТН от цели, когда приборы управления отслеживают видимый ВТН, орудия наводят на невидимую цель."?

Good написал:
Оригинальное сообщение #445948
Упреждение? Если Вы имеете в виду целик, то он рассчитывался управляющим огнём и выдавался на орудия посредством т. н. целиковых приборов.

Я имел ввиду прицел, но целик тоже интересен. Был ли прибор, что-нибудь типа тахоугломера Эриксона для его расчета или все делалось управляющим вручную.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #445990
А чем отличались ПУАО Эриксона от ПУАО Гейслера?

При наличной информации мало в чем можно быть уверенным, вся надежда на лазающих по архиву ;-) Одно отличие видимо в том что у Гейслера не было визиров ЦН интегрированных с остальными ее приборами посредством электро-механической связи. Хотя это видно только по Севам на которых был странный гибрид Эриксона, Гейслера и Полена. Что касается ЦН Эриксона в чистом виде то что она представляла неизвестно, на мониторы нет описания. Была ли она установлена на крейсера (Диана, Богатырь, Громобой) как планировалось в 15г - х.з. Вроде она была и на ММ, но описания также нет (не ЦН ТА а именно артиллерийская).

Good · 04.12.2011 19:07:59

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А если заданная величина ВИР оказывалась недостоверной?
Вводились поправки?

Вполне могла быть недостоверной т. к. в прицел вводились предсказанные значения ВИР. Поэтому корректировка ВИР могла производиться и при включённом автомате.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
Интересно, а с какой точностью определялся ВИР и от чего это зависело? Это же и свой КУ и КУ противника и дальность и скорость своя и противника...
Все это в те времена реально можно было точно измерить или эллипс рассеяния перекрывал ошибки?

Нет, точно измерить ВИР разумеется было невозможно, особенно если цель маневрировала. Для того, чтобы компенсировать неизбежные ошибки определения ВИРа применялись соответствующие методы стрельбы (“струя”, “завеса” и пр.).

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А там прямая пропорциональность или нелинейная зависимость?

Нелинейная. Соответствие дальности углу возвышения в зависимости от типов зарядов задавалось набором эксцентриков.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А почему поправку на температуру пороха вводили индивидуально?
Неужели градусником мерили температуру каждого заряда?

Если все пушки питались зарядами от одного погреба, то и эта поправка была для всех одинакова.
А температуру пороха принимали равной температуре в зарядном погребе.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А в чем тогда был смысл делать новую систему, в то время как старая вполне нормально работала?

“Хотели сделать…лучше, а получилось как всегда.”

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
Кто был инициатором создания новой системы?

МГШ.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
И какие вообще у нее преимущества?

В действительности, никаких существенных преимуществ не удалось получить.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А что, в системе Гейслера разве подобного не было? По логике не мог же все делать управляющий огнем...

В ПУС Эриксона горизонтальный центральный наводчик задавал курсовой угол, который в системе Гейслера “выбирали” башенные наводчики, а вертикальный центральный наводчик определял угол места (в ПУАО Гейслера этот угол “отрабатывали” наводчики орудий).

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
Это что - поправка на качку? Или компенсация постоянного крена, типа как крен "Славы"?

И на качку и на любое другое отклонение корабля от вертикального положения.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А как он меряется?

Так же как и угол бортового крена.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
А залповая стрельба имеет отношение к типу системы?

Не понял вопроса.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446125
И что за описание? Где можно посмотреть?

Очень краткое описание состава и работы ПУС Эриксона. Оно было опубликовано в “Зарубежном Морском Сборнике” № 10 за 1930 г.
ЗМС есть в Сети, но выкладки перепутаны и заметки Лушкова перемещены в № 6 за 1929 г. (стр. 94-96).

Good · 04.12.2011 19:15:45

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446193
В судостроении 1976г №11 см. изображения передающего и принимающего приборов цели и сигналов СУАО Гейслера.

*no* Эти приборы относились к СУАО Гейслера обр. 1910 г., в составе которой вообще не было оптических пеленгаторов. И показывали они не углы, а цели на которые надо было наводить орудия.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446193
Цитата ув.Андрея относится к визирам ЦН высокой точности которые пеленгаторами быть не могут.

Да ну?! И в чём же по Вашему разница между данным визиром и оптическим пеленгатором (кроме, разумеется, названия)?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446193
Да и они не что иное как визиры ЦН Эриксона.

С чего Вы это взяли?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446193
Вам не кажеется что вместе это плохо соотвествует описанию из Платонова? Точнее вообще не соответствует.

По Платонову: “…по топографической карте определяют азимут и дистанцию от выбранного ВТН до цели и вводят их в специальный счетно-решающий прибор. Он учитывает отстояние ВТН от цели, когда приборы управления отслеживают видимый ВТН, орудия наводят на невидимую цель."

Good написал:
Оригинальное сообщение #445948
...управляющий огнём определял по карте отстояние от точки наводки до цели и преобразовывал его в целик (с учётом поправок на деривацию, ветер и пр.), который затем передавался к орудиям.

Замените “счётно-решающий прибор” в описании Платонова на “управляющего огнём” и найдите разницу.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446193
Я имел ввиду прицел, но целик тоже интересен. Был ли прибор, что-нибудь типа тахоугломера Эриксона для его расчета или все делалось управляющим вручную.

Упреждения как по дальности так и по направлению вырабатывались (в основном определялись по заранее заготовленным таблицам) управляющим огнём без применения каких-либо специальных приборов.

Andrey152 · 04.12.2011 21:00:03

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446193
Одно отличие видимо в том что у Гейслера не было визиров ЦН интегрированных с остальными ее приборами посредством электро-механической связи. Хотя это видно только по Севам на которых был странный гибрид Эриксона, Гейслера и Полена.

Коллеги, а кто-нибудь сможет дать краткое сравнительное описание систем Гейслера и Эриксона?
Какие приборы входили и какие функции выполняли?
Терзают смутные сомнения, что Эриксон, Гейслер и Поллен дополняли друг друга, а не дублировали функции.
Например, в справочнике корабельного состава Морских сил РККА за 1924 г. на "Марате" в качестве УАС указаны приборы Гейслера, центральная наводка сист. Эриксон и автомат Поллена:

Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
Нелинейная. Соответствие дальности углу возвышения в зависимости от типов зарядов задавалось набором эксцентриков.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста...
Нелинейная - для разных типов зарядов или для разных дальностей?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
МГШ.

Когда выдавалось задание на разработку? И что должна была делать эта система?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
В ПУС Эриксона горизонтальный центральный наводчик задавал курсовой угол, который в системе Гейслера “выбирали” башенные наводчики, а вертикальный центральный наводчик определял угол места (в ПУАО Гейслера этот угол “отрабатывали” наводчики орудий).

Объясните, пожалуйста, в данном контексте термины "задавал", "выбирали", "определял", "отрабатывали".
Что при этом конкретно делалось людьми?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
И на качку и на любое другое отклонение корабля от вертикального положения.

Про качку непонятно. Вроде бы достаточно старое изобретение - замыкать цепь стрельбы, когда у корабля нулевой крен. А здесь что, стабилизацию что ли устраивали??? Ее хрен вручную сделаешь...

Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
Так же как и угол бортового крена.

Нет, у меня вопрос про термин "наклон оси цапф". Это где, как он образуется и как влияет на дальность стрельбы?
Кстати, а угол бортового крена как меряется и с какой точностью?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
Не понял вопроса.

Переформулирую. Почему система Гейслера не позволяла вести залповую стрельбу, а Эриксона - позволяла? При чем здесь система ПУАО?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
Очень краткое описание состава и работы ПУС Эриксона. Оно было опубликовано в “Зарубежном Морском Сборнике” № 10 за 1930 г.
ЗМС есть в Сети, но выкладки перепутаны и заметки Лушкова перемещены в № 6 за 1929 г. (стр. 94-96).

Может быть, если Вам попадалось, сможете выложить?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
В судостроении 1976г №11 см. изображения передающего и принимающего приборов цели и сигналов СУАО Гейслера.

Если под руками, сможете выложить?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
Упреждения как по дальности так и по направлению вырабатывались (в основном определялись по заранее заготовленным таблицам) управляющим огнём без применения каких-либо специальных приборов.

А зачем тогда нужны автомат высоты прицела или автомат Поллена?

Отредактированно Andrey152 (04.12.2011 21:00:43)

Good · 05.12.2011 12:02:26

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Нелинейная - для разных типов зарядов или для разных дальностей?

Нелинейная как разных дальностей, так и для разных типов зарядов. Иначе говоря, для одной и той же дальности угол возвышения мог быть разным в зависимости от рода стрельбы – “боевой”, “практической”, “учебной”…

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Когда выдавалось задание на разработку? И что должна была делать эта система?

У меня нет такой информации. Известно только, что ещё в 1911 году предполагали установить ПУС системы Эриксона на “севастополи”. Однако в то время эти приборы были не работоспособны, поэтому на дредноутах пришлось применить ПУАО Гейслера и закупить для них “самоходные механизмы” Поллена.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Good написал:
Оригинальное сообщение #446286
В ПУС Эриксона горизонтальный центральный наводчик задавал курсовой угол, который в системе Гейслера “выбирали” башенные наводчики, а вертикальный центральный наводчик определял угол места (в ПУАО Гейслера этот угол “отрабатывали” наводчики орудий).

Объясните, пожалуйста, в данном контексте термины "задавал", "выбирали", "определял", "отрабатывали".
Что при этом конкретно делалось людьми?

"задавал" – это значит направлял свой визир на цель, поворачивая башенку ЦН. Угол поворота этой башенки в специальном приборе центрального поста трансформировался (с добавлением целика) в угол поворота орудийных башен.
"выбирали" и "отрабатывали" – это значит, что в момент выстрела горизонтальные и вертикальные наводчики орудийных башен удерживали цель в перекрестье “нитей” своих прицелов.
"определял" – наводил свой прицел на цель, а связанный с этим прицелом прибор крена в это время выдавал на центральный пост соответствующий угол, который затем складывался с углом возвышения.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Про качку непонятно. Вроде бы достаточно старое изобретение - замыкать цепь стрельбы, когда у корабля нулевой крен.

Если Вы это о “гальваническом кренометре” Давыдова, то его нельзя было использовать при стрельбе на более-менее значительные дистанции из-за большой погрешности срабатывания.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Нет, у меня вопрос про термин "наклон оси цапф". Это где, как он образуется и как влияет на дальность стрельбы?

Влиял не на дальность, а на отклонение снарядов по направлению.
Цапфы – это такие выступы на люльке (цилиндрической трубе, предназначенной для установки ствола), которыми качающаяся часть орудия опиралась на неподвижную часть станка. Орудия устанавливались на корабле так, что их цапфы были параллельны горизонту при горизонтальном положении палубы. При качке естественно появлялся наклон оси цапф относительно горизонта. Если этот наклон был при выстреле, то траектория полёта снаряда отклонялась в сторону пониженной цапфы.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Кстати, а угол бортового крена как меряется и с какой точностью?

Вы об измерении этого угла вообще или именно дающим прибором крена ПУАО Эриксона?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Почему система Гейслера не позволяла вести залповую стрельбу, а Эриксона - позволяла? При чем здесь система ПУАО?

Нет, залповая стрельба была возможна при обеих системах. Но дело в том, что залпы производились по ревуну, поэтому разница между выстрелами орудий одного залпа могла достигать нескольких секунд, что в свою очередь приводило к увеличению рассевания снарядов в залпе. А в ПУС Эриксона “стрельбовые” педали башенных и наводчиков ЦН были соединены последовательно в одну цепь, что давало возможность произвести залп всех орудий одной башни точно в одно время.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Может быть, если Вам попадалось, сможете выложить?

Пожалуйста – http://depositfiles.com/files/8ad2k8bnk

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Если под руками, сможете выложить?

Да, конечно - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 72#p442072

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
А зачем тогда нужны автомат высоты прицела или автомат Поллена?

Так автомат высоты прицела ничего не рассчитывал, он только складывал, введённые в него величины ВИРа (рассчитанные управляющим огнём) и дальности (полученные от дальномерного поста).
А автомат Поллена, насколько мне известно, применялся для расчёта начальных значений ВИР и ВИП, необходимых для открытия огня, а затем управляющий огнём определял необходимые ему данные “опытным путём” - посредством стрельбы орудий.

Serg · 05.12.2011 20:43:05

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
Эти приборы относились к СУАО Гейслера обр. 1910 г., в составе которой вообще не было оптических пеленгаторов. И показывали они не углы, а цели на которые надо было наводить орудия.

Вот это Вы верно написали, они идеально подходят под описание 10г. И что в ее составе нет не только оптических пеленгаторов но и визиров :-)
На изображении приборов есть три направления (нос корма траверз) разделенные на 5 частей со странными обозначениями. Если это не углы тогда что?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
Да ну?! И в чём же по Вашему разница между данным визиром и оптическим пеленгатором (кроме, разумеется, названия)?

Прежде всего в точности. "Оптические пеленгаторы довольно посредственной точности" могут только указать направление на цель. Наш визир ГЦН дает ошибку в 1-2 деления что меньше (!) чем у башенного наводчика. Если она больше то такой визир нафиг не нужен.

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
С чего Вы это взяли?

Потому что управляющему огнем не требовалось передовать наводчикам точное направление на цель. Это возможно только когда визир ЦН соеденен с автоматом стрельбы/дающим прибором электро-механически. Что по Лушкову обеспечивала система Эриксона.

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
По Платонову: “…по топографической карте определяют азимут и дистанцию от выбранного ВТН до цели и вводят их в специальный счетно-решающий прибор. Он учитывает отстояние ВТН от цели, когда приборы управления отслеживают видимый ВТН, орудия наводят на невидимую цель."

Верно, наводчики башен здесь не участвуют. ВТН отслеживают "приборы управления" - те самые визиры ЦН.

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
Замените “счётно-решающий прибор” в описании Платонова на “управляющего огнём” и найдите разницу.

А у управляющего огнем крыша не съедет? "Такая стрельба возможна только при наличии специальной группы приборов и механизмов в составе приборов управления огнем".

Good написал:
Оригинальное сообщение #446288
Упреждения как по дальности так и по направлению вырабатывались (в основном определялись по заранее заготовленным таблицам) управляющим огнём без применения каких-либо специальных приборов.

Здесь надо точно определить что есть специальный прибор. Вы уверены что этим занимался управлющий огнем а не штурман?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
А зачем тогда нужны автомат высоты прицела или автомат Поллена?

Автомат высоты прицела = дающий прибор имел функцию главным образом передачи прицела и целика. К ниму придавался чел вероятно не один который производил много ручных операций чтобы их посчитать. Большую часть этих расчетов автомматизировал Поллен в которого вручную вводились скорость и курс цели (они должны были определяться из графика, но не ясно входил ли графопостроитель в комплект), дальномерная дистанция и КУ цели, скорость своего корабля. Курс собственного корабля вводился автоматически с гирокомпаса (главное усовершенствование по сравнению с ранней моделью). Изменение положения цели за время полета снаряда таким образом учитывалось автоматически предполагая прямолинейность и равномерность. Управляющий огнем возможно прикидывал скорость и курс цели + вносил поправки по дальности и направлению из наблюдения результатов стрельбы. На выходе автомата по идее должны быть ВИР и ВИП которые автоматически поступали на передающие приборы.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446366
Про качку непонятно. Вроде бы достаточно старое изобретение - замыкать цепь стрельбы, когда у корабля нулевой крен. А здесь что, стабилизацию что ли устраивали??? Ее хрен вручную сделаешь...

В принципе да. Учитывали как качку так и рысканье с помощью визиров ЦН, см. Лушкова. На Севах все же сделали одну из самых передовых СУАО на то время.

Отредактированно Serg (05.12.2011 20:45:21)

Andrey152 · 05.12.2011 22:31:06

Good написал:
Оригинальное сообщение #446609
Нелинейная как разных дальностей, так и для разных типов зарядов. Иначе говоря, для одной и той же дальности угол возвышения мог быть разным в зависимости от рода стрельбы – “боевой”, “практической”, “учебной”…

А почему? Вроде как вес боевого, практического и учебного снарядов одинаковый? Тогда и угол вроде бы должен быть одинаковым? Разница должна быть только при использовании разных зарядов (боевой-уменьшенный)

Good написал:
Оригинальное сообщение #446609
"задавал" – это значит направлял свой визир на цель, поворачивая башенку ЦН. Угол поворота этой башенки в специальном приборе центрального поста трансформировался (с добавлением целика) в угол поворота орудийных башен.
"выбирали" и "отрабатывали" – это значит, что в момент выстрела горизонтальные и вертикальные наводчики орудийных башен удерживали цель в перекрестье “нитей” своих прицелов.
"определял" – наводил свой прицел на цель, а связанный с этим прицелом прибор крена в это время выдавал на центральный пост соответствующий угол, который затем складывался с углом возвышения.

Что-то у меня такое впечатление, что именно приборы Эриксона давали центральную наводку.
А наведение прицела башни на цель - это разве не прицельная наводка? Или я что-то путаю?
Если наводчики орудийных башен удерживали цель в перекрестье “нитей” своих прицелов, то что тогда им поступало "сверху"?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446609
При качке естественно появлялся наклон оси цапф относительно горизонта. Если этот наклон был при выстреле, то траектория полёта снаряда отклонялась в сторону пониженной цапфы.

Попытался это себе представить...
Если башня развернута градусов на 30 на борт, да еще и качка... Представляете какие кренделя выделывает ось цапф в пространстве???
Здесь получается, что поправка на наклон оси цапф - это даже хуже, чем поправка на крен.
Зато обе эти поправки становятся равными нулю, если корабль находится на ровном киле.
Так что проще обеспечить замыкание цепи стрельбы, когда корабль проходит нулевое положение, чем пытаться ВРУЧНУЮ ввести постоянно меняющуюся поправку.
Или все было как-то по-другому?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446609
Вы об измерении этого угла вообще или именно дающим прибором крена ПУАО Эриксона?

Мне оба неизвестны, так что буду рад услышать, что расскажете.

Good написал:
Оригинальное сообщение #446609
Пожалуйста – http://depositfiles.com/files/8ad2k8bnk

Не смог скачать. Можете еще куда выложить?

Good написал:
Оригинальное сообщение #446609
Да, конечно - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 72#p442072

Спасибо!

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Вот это Вы верно написали, они идеально подходят под описание 10г. И что в ее составе нет не только оптических пеленгаторов но и визиров :-)

Вопрос - а это точно центральная наводка? Центральность только в передаче команд, но приборов, обеспечивающих ЦУ нет?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Курс собственного корабля вводился автоматически с гирокомпаса (главное усовершенствование по сравнению с ранней моделью).

Так все-таки гирокомпас был?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Учитывали как качку так и рысканье с помощью визиров ЦН, см. Лушкова

Не смог скачать, поэтому не понятно. Вручную поправки что ли вводили?

Good · 06.12.2011 01:07:59

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Вот это Вы верно написали, они идеально подходят под описание 10г. И что в ее составе нет не только оптических пеленгаторов но и визиров :-)
На изображении приборов есть три направления (нос корма траверз) разделенные на 5 частей со странными обозначениями.

Ну а раз в составе СУАО “нет не только оптических пеленгаторов но и визиров”, то на каком же тогда основании Вы привязали точность этих несуществующих пеленгаторов к разметке приборов направления цели и сигналов?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Если это не углы тогда что?

Не знаю. Могу только предположить, что это обозначение позиций целей.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Прежде всего в точности.

А чем ещё?
И в каком, скажите, документе указаны границы точности “оптического пеленгатора”?
На самом деле артиллерийский визир – это частный случай такого пеленгатора.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
"Оптические пеленгаторы довольно посредственной точности" могут только указать направление на цель. Наш визир ГЦН дает ошибку в 1-2 деления что меньше (!) чем у башенного наводчика. Если она больше то такой визир нафиг не нужен.

Насчёт “нашего визира ГЦН” я разумеется не в курсе, а тот который был установлен на “севастополях” действительно “довольно посредственной точности", т. к. имел погрешность “около 2 делений целика”, т. е. почти в 2 раза больше, чем у обычного артиллерийского бинокля.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Потому что управляющему огнем не требовалось передовать наводчикам точное направление на цель. Это возможно только когда визир ЦН соеденен с автоматом стрельбы/дающим прибором электро-механически. Что по Лушкову обеспечивала система Эриксона.

По Лушкову, ПУС системы Эриксона были установлены на русских дредноутах только осенью 1916 года, т. е. почти через год после монтажа визирных башенок.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Верно, наводчики башен здесь не участвуют. ВТН отслеживают "приборы управления" - те самые визиры ЦН.

Естественно не участвуют. Нетрудно сообразить , что Платонов описал процедуру стрельбы по береговым целям во время ВОВ.
А до ПМВ наводчики отслеживали ВТН не через визиры ЦН, которые тогда если и были, то только в проекте, а посредством орудийных прицелов.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
А у управляющего огнем крыша не съедет?

От расчёта целика? *shock swoon*
А кто же, по-Вашему, за него это сможет сделать ?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
"Такая стрельба возможна только при наличии специальной группы приборов и механизмов в составе приборов управления огнем".

Да вот, сам не пойму - как тогда обходились без “прибора 99-А”?!

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Здесь надо точно определить что есть специальный прибор.

Ну считайте таблицы специальными приборами.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Вы уверены что этим занимался управлющий огнем а не штурман?

Конечно - это же общеизвестно. Штурман выдавал только “свои” КУ и скорость. А определение ЭДЦ и все дальнейшие расчёты осуществлял управляющий огнём вместе с подчинённым ему персоналом артиллерийских постов.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #446876
Автомат высоты прицела = дающий прибор имел функцию главным образом передачи прицела и целика.

Не выдумывайте – автомат высоты прицела никогда не передавал целик.

Отредактированно Good (06.12.2011 01:19:45)

Good · 06.12.2011 01:18:05

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446937
А почему? Вроде как вес боевого, практического и учебного снарядов одинаковый? Тогда и угол вроде бы должен быть одинаковым? Разница должна быть только при использовании разных зарядов (боевой-уменьшенный)

Практические стрельбы производились уменьшенными зарядами, а учебные - с помощью стволов малого калибра.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446937
Что-то у меня такое впечатление, что именно приборы Эриксона давали центральную наводку.

Судя по описанию Лушкова задумывалось именно так.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446937
А наведение прицела башни на цель - это разве не прицельная наводка? Или я что-то путаю?

Да, совершенно верно – прицельная.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446937
Если наводчики орудийных башен удерживали цель в перекрестье “нитей” своих прицелов, то что тогда им поступало "сверху"?

Горизонтальным – целик, т. е. упреждение по направлению, а вертикальным – прицел, т. е. угол возвышения, соответствующий дистанции стрельбы плюс упреждение по дальности.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446937
Так что проще обеспечить замыкание цепи стрельбы, когда корабль проходит нулевое положение, чем пытаться ВРУЧНУЮ ввести постоянно меняющуюся поправку.
Или все было как-то по-другому?

Прибор крена в СУАО Эриксона должен был вырабатывать поправку на боковой крен автоматически.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446937
Мне оба неизвестны, так что буду рад услышать, что расскажете.

К сожалению, конструкция и принцип работы прибора Эриксона мне тоже не известны.
А обычный судовой кренометр того времени представлял собой свободно подвешенный отвес (маятник) в виде стрелки, вращающейся в центре секторной дуги, на которую наносились деления, соответствующие угловым градусам.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #446937
Не смог скачать. Можете еще куда выложить?

Попробую.
http://ifolder.ru/27393963

Andrey152 · 06.12.2011 22:14:56

Good написал:
Оригинальное сообщение #447010
Практические стрельбы производились уменьшенными зарядами

А зачем? Как тогда народ обучался, у пушки баллистика другая получалась?

Good написал:
Оригинальное сообщение #447010
Горизонтальным – целик, т. е. упреждение по направлению, а вертикальным – прицел, т. е. угол возвышения, соответствующий дистанции стрельбы плюс упреждение по дальности.

Т.е. относительно наблюдаемой цели прицел поворачивался на угол упреждения?
Интересно, а почему так сложно? Почему не давался полный угол поворота башни и возвышения стволов?
Кстати, цель в башенные прицелы наблюдалась только до 100 каб, в то время как пушки могли стрелять до 130 каб.
Так что на дальности более 100 каб такой способ прицеливания уже был неприменим.
С мостика цель даже простым глазом наблюдалась до дальности 120 каб.
Поэтому необходимость ЦН с мостика абсолютно понятна.
И прицельная наводка тут лишняя. Зачем наблюдать цель в прицелы, если можно централизованно указать угол поворота башни?

Good написал:
Оригинальное сообщение #447010
Прибор крена в СУАО Эриксона должен был вырабатывать поправку на боковой крен автоматически.

Что он из себя представлял и как работал?
Судя по дальнейшему описанию креномера с маятником что-то я за точность этого агрегата не уверен. Это сколько? Градус? Пять?

Good написал:
Оригинальное сообщение #447010
Попробую.

Спасибо!

#1 22.11.2011 19:04:24

СУАО русских дредноутов во время ПМВ

#2 22.11.2011 21:55:15

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

#3 22.11.2011 22:11:33

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

#4 22.11.2011 23:08:59

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Cobra написал:

#5 22.11.2011 23:35:10

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

#6 23.11.2011 09:07:44

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

#7 23.11.2011 16:53:41

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#8 24.11.2011 16:16:26

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#9 24.11.2011 17:11:12

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Good написал:

#10 03.12.2011 18:52:25

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#11 03.12.2011 21:21:29

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#12 03.12.2011 23:20:46

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

#13 04.12.2011 01:33:33

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

#14 04.12.2011 12:18:39

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#15 04.12.2011 14:38:37

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

#16 04.12.2011 15:38:39

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Andrey152 написал:

#17 04.12.2011 19:07:59

Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал: