Модернизация Севастополей в тридцатые годы. / Цусимские форумы

Prinz Eugen · 20.12.2011 09:36:06

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453286
Максимальная скорость 23,8уз при 26186т. Это у "Марата".

Но не 25 же...

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453286
Оставшееся место используем под развитую надстройку с рациональным размещением постов СУАО, МЗА и ПВО, а так же может быть части 120мм или 100мм орудий.

Дифферент снова появляется...

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453286
Потом переделываем оставшиеся три башни - меняем переднюю стенку под две амбразуры и внутреннее устройство под размещение двух 356мм/52к царских орудий (305мм/52к тоже царские - так что ничего не теряем как минимум) с углом ВН + 45 градусов.

Вам только фэнтези писать.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453286
Сэкономленный вес одной снятой АУ ГК с ее барбетом, погребами и БК тратим на броню. То есть просто на данный вес навешиваем на борт 75мм бронеплиты (тогда в сумме будет 300мм), делаем ПТЗ, усиливаем полубу и броню оставшихся АУ ГК.

Давайте развесовку...

AVerner · 20.12.2011 14:27:13

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #453292
Вам только фэнтези писать.

А лучше и это не писать...

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #453292
CVG написал:

Оригинальное сообщение #453286
Сэкономленный вес одной снятой АУ ГК с ее барбетом, погребами и БК тратим на броню. То есть просто на данный вес навешиваем на борт 75мм бронеплиты (тогда в сумме будет 300мм), делаем ПТЗ, усиливаем полубу и броню оставшихся АУ ГК.

Давайте развесовку...

А зачем тут развесовка? Навешивание бронеплит на пояс уже доставляет. Равно как и впихивание ПТЗ... И глубокий мод башен...
Это Толкиен... В переводе на китайский...

Так мне никто вменяемо и не ответил (ув. yuu2, Вам объяснили глубину заблуждения с отработкой МКУ ) - нафига попу гармонь глубокая модернизация Сев?

CVG · 20.12.2011 17:27:13

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #453362
Так мне никто вменяемо и не ответил (ув. yuu2, Вам объяснили глубину заблуждения с отработкой МКУ ) - нафига попу гармонь глубокая модернизация Сев

Ответ прост. Нафига вообще иметь морской флот тогда. На речных бронекатерах всех победим.

Герхард фон Цвишен · 20.12.2011 17:53:55

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453406
Ответ прост. Нафига вообще иметь морской флот тогда. На речных бронекатерах всех победим.

Вы несколько неправы, коллега.
Судите сами - Вы предлагаете заменить башни (только заменить, финт с "передней стенкой на 2 амразуры не пройдет"), артиллерию (всю), ГЭУ, вспомогательные механизмы, надстройки, нарастить броню... А что остается? Корпус, которому 20 лет, и у коего обводы не позволят достичь 27-28 узлов скорости. Так нафига такое счастье?
Проще (но несколько дороже) построить "Кронштадт" с 3х2х14"/L54, и не возится с переделкой "старичков"...

CVG · 20.12.2011 18:11:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453415
Судите сами - Вы предлагаете заменить башни (только заменить, финт с "передней стенкой на 2 амразуры не пройдет"), артиллерию (всю), ГЭУ, вспомогательные механизмы, надстройки, нарастить броню... А что остается? Корпус, которому 20 лет, и у коего обводы не позволят достичь 27-28 узлов скорости. Так нафига такое счастье?Проще (но несколько дороже) построить "Кронштадт" с 3х2х14"/L54, и не возится с переделкой "старичков"...

Это только кажеться что проще. На самом деле "Кронштадт" так и не построили. И кто вам сказал, что длинный и вполне гидродинамичный корпус "Севастополей" не позволил бы развить скорость в 28уз? Корпус "Новороссийска" же позволил... Что до возраста, то 20 лет для такой техники - сущий пустяк. В общем что бы вы не говорили, а факт остается фактом - тогда с тяжелыми артиллерийскими кораблями у нас происходило примерно тоже самое, что сегодня происходит с танками. Видимо от непонимания тактики и стратегии их применения и занимания ведущих постов в этом деле "специалистами" с уровнем компетенции чернорабочих. Не хотят покупать Т-90М, Т-90МС, Т-90АМ, "Армату" мечутся туда-сюда, то предлагают копировать "Абрамсы" (ну не идиоты ли а?), то ждут какой супер-пупер сверхтанк. В итоге почти вся армия до сих пор катается на Т-72Б 1985-годов выпуска. И тут тоже самое. Вы (или еще кто) говорите - "А нафиг заниматься стариками. Лучше построить "Советский Союз" и "Кронштадт". А что в итоге? И "Севастополи" так толком и не модернизировали и "Советский Союз" не построили. Ну этого и следовало ожидать. Лучше бы уж повозились со стариками - хоть что то вышло бы, а так вообще ничего. Зато легких крейсеров понастроили выше крыши. То бишь технику предназначенную для решения второстепенных задач флота. Видимо для обеспечения разведки и дозора "могучей эскадры" из трех старых царских дредноутов-полукрейсеров-плавбатарей калибра 12".

Отредактированно CVG (20.12.2011 18:16:24)

Игнат · 20.12.2011 18:13:39

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453427
Корпус "Новороссийска" же позволил

это тоже русский ЛК?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453427
с уровнем компетенции чернорабочих

чернорабочему чем проще и надежнее тем лучше.

Андрей Рожков · 20.12.2011 19:06:37

Даже тройка "Чапаевых" не справится с "Гебеным", а вот построенное за эти же деньги нечто обсуждаемое - да. Я вижу три варианта:

1. пр. 27 - трёхбашенная модернизация корабля типа "Севастополь".
2. двухбашенная модернизация корабля типа "Севастополь".
Это могут быть, как действующие корабли, так и восстановленная "Полтава".
3. "Советская "Аляска": используем ЭУ крейсеров. 180 тыс. л.с. вполне хватит для такой посудины, используем броню и артиллерию "Полтавы".

Andrey152 · 20.12.2011 19:26:05

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453274
А ничего что у "Кронштадта" было 35уз, а не 33уз?

Коллега, учите матчасть! 33 уз в форсированном режиме, для которого я и указал мощность в 230 000 л.с.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453274
Что бы разогнать "Севу" длиной 186м и шириной 26,5м до скорости 30уз потребовалось бы 90-100000л.с. - не больше.

Вы высосали эту цифру из пальца.
Проект 1933 г. переделки "Фрунзе" в линейный крейсер, использовавший полностью корпус линкора, требовал 120 000 л.с. для достижения скорости всего лишь 27-28 уз.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453274
Он и так после модернизации с 4-мя АУ ГК выдавал почти 25уз. Так что это у вас аргументов не имеется по сути.

Чуть более 23 уз, не брешите. И для этого кораблю пришлось развить мощность более 60 000 л.с. (против 46 000 л.с. на испытаниях 1916 г.). Не надо передергивать и выдавать желаемое за действительное.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453274
Да американский ЕМНИП "Айдахо" при длине 190м имел 4 АУ ГК с 12 - 356мм орудиями. В 30000т впихивали и 406мм орудия ("Родней" с "Нельсоном") и целых 9 девять, а не 6 штук. При нормальном бронировании.

Вы забываете, что все эти линкоры выдавали 21 уз по большим праздникам ("Нельсон" 23 уз).

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453274
Размеры "Севастополей" просто оптимальны для вооружения из 6 - 356мм орудий, скорости в 30уз и броне до 300мм. У него и так 225мм ГБП был. Еще 75мм добавить в центр, палубу усилить и погреба.

Относительно нормального водоизмещения порядка 26 000 т Ваши пожелания добавили бы ему еще минимум 10 000 т. К сожалению, надводный борт корабля скрылся бы под водой...
Вы подводную лодку предлагаете сделать?

Как итог - Вы не привели ни одного достоверного факта, одни досужие вымыслы!
Учите матчасть, еще раз напоминаю.

Отредактированно Andrey152 (20.12.2011 19:28:04)

Andrey152 · 20.12.2011 19:32:22

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453286
Блин - ну че тут давать - все же просто.

Даже в цирк ходить не надо...

Andrey152 · 20.12.2011 19:34:23

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453427
И кто вам сказал, что длинный и вполне гидродинамичный корпус "Севастополей" не позволил бы развить скорость в 28уз? Корпус "Новороссийска" же позволил...

Вы обводы кораблей сравнивали?
Что такое бульбовое образование или волновое сопротивление слышали?

Andrey152 · 20.12.2011 19:37:44

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453427
Видимо от непонимания тактики и стратегии их применения и занимания ведущих постов в этом деле "специалистами" с уровнем компетенции чернорабочих. Не хотят покупать Т-90М, Т-90МС, Т-90АМ, "Армату" мечутся туда-сюда, то предлагают копировать "Абрамсы" (ну не идиоты ли а?), то ждут какой супер-пупер сверхтанк. В итоге почти вся армия до сих пор катается на Т-72Б 1985-годов выпуска. И тут тоже самое.

Коллега, понятно, что Вы разбираетесь в танках.
На танк можно навешивать что угодно и всунуть в моторный отсек любой двигатель. И пушку поставить любую.
Земля - твердая, все выдержит.
Однако технологии модернизации танков не годятся для кораблей.
Вода - жидкая. Корабль от Ваших фантазий утонет.

CVG · 20.12.2011 19:39:19

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453459
Вы забываете, что все эти линкоры выдавали 21 уз по большим праздникам ("Нельсон" 23 уз).

C 12 ДВЕНАДЦАТЬЮ 356мм орудиями или с 9 ДЕВЯТЬЮ 406мм. А тут предполагается всего 6 ШЕСТЬ 356мм орудий.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453459
Учите матчасть, еще раз напоминаю.

Я матчасть знаю лучше вас в пять раз умник вы наш. Появились тут незнамо откуда и "рекоментуете" мне... Мне не надо рекомендовать. В цирк с вашими выклдаками про 30000т и больше для 6-356мм пушек можно сходить.

Andrey152 · 20.12.2011 19:40:32

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #453453
Даже тройка "Чапаевых" не справится с "Гебеным", а вот построенное за эти же деньги нечто обсуждаемое - да. Я вижу три варианта:

1. пр. 27 - трёхбашенная модернизация корабля типа "Севастополь".
2. двухбашенная модернизация корабля типа "Севастополь".
Это могут быть, как действующие корабли, так и восстановленная "Полтава".
3. "Советская "Аляска": используем ЭУ крейсеров. 180 тыс. л.с. вполне хватит для такой посудины, используем броню и артиллерию "Полтавы".

С "Гебеном" вполне справится "Парижская коммуна" в том виде, в котором она была на время войны.
А загонщиками выступят "Ворошилов" с "Молотовым".

А кроме "Гебена" наш линкор может не без шансов на успех посостязаться с любым линкором 1 Мировой войны.
А любой из Ваших вариантов - не сможет.

Andrey152 · 20.12.2011 19:46:36

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453470
Я матчасть знаю лучше вас в пять раз умник вы наш. Появились тут незнамо откуда и "рекоментуете" мне... Мне не надо рекомендовать. В цирк с вашими выклдаками про 30000т и больше для 6-356мм пушек можно сходить.

Коллега!
Это - не лично Ваш форум.
При этом Вы не смогли аргументированно опровергнуть ни одну мою цифру.

6-356-мм пушек можно вполне уместить в водоизмещение порядка 14 000 т.
Такой корабль проектировали.
Это - первый вариант греческого "Саламиса".
1913 г.
Сравните характеристики.

CVG · 20.12.2011 19:52:13

А вы ни одной цифры и не привели по сути - только опровергаете сказанное другими - тактика удобная т.к. ответить вам в том же ключе в таком случае невозможно.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453474
6-356-мм пушек можно вполне уместить в водоизмещение порядка 14 000 т.
Такой корабль проектировали.
Это - первый вариант греческого "Саламиса".
1913 г.
Сравните характеристики.

Вот вот. А я кажется и не говорил, что модернизированный подобным образом "Марат" с 6 - 356мм орудиями в 3-х башнях, скоростью в 28-30уз и натянутой местами до 300мм броней будет самым мощным и самым сильным линкором в мире. Но то, что он стал бы намного мощнее и эффективнее себя самого очевидно. И писать длинные научные статьи с использованием сперкомпьютеров для математического расчета боевой эффективности для того, что бы это понять совсем необязательно.

Отредактированно CVG (20.12.2011 19:53:26)

Андрей Рожков · 20.12.2011 19:58:11

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453471
С "Гебеном" вполне справится "Парижская коммуна" в том виде, в котором она была на время войны.
А загонщиками выступят "Ворошилов" с "Молотовым".

Ага, в Первую мировую и загнали и справились.

CVG · 20.12.2011 20:08:55

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453471
С "Гебеном" вполне справится "Парижская коммуна" в том виде, в котором она была на время войны.

Вы уверены? А я нет. Это же не черноморские дредноуты. Защита балтийских линкоров была настолько слабой, что даже 203мм снаряды легко пробивали их броню, не говоря уж про 283мм снаряды "Гебена" в 301кг веса, у которого между прочим с защитой и скоростью все было в порядке. И которого тоже не забыли модернизировать. Скорее всего "Парижская коммуна" взорвалась бы как "Худ" при попытке атаковать "Гебен".

Отредактированно CVG (20.12.2011 20:11:50)

вит81 · 20.12.2011 20:48:23

Да? А по моему счет был бы не в пользу османов.
Почему же в 1915 и 1916 они удирали? При том, что команда былы немецкой?

CVG · 20.12.2011 21:30:14

А патаму что с нашей стороны "Гебену" противостояли либо эскадра ЭБР имеющих мощное бронирование и вооружение, либо черноморские дредноуты имеющие еще более мощное бронирование. А ни как не балтийские дредноуты у которых внутренней брони почти не было, окромя смехотворной для дредноута защиты погребов и барбетов АУ ГК в 70мм (против 255мм у "Гебена") и весьма скромная толщина брони корпуса. Кроме того боевая выручка наших моряков-черноморцев в тот момент существенно превосходила немецкую.

Andrey152 · 20.12.2011 21:33:31

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453477
А вы ни одной цифры и не привели по сути - только опровергаете сказанное другими - тактика удобная т.к. ответить вам в том же ключе в таком случае невозможно.

Уважаемый коллега!

Я привел достаточно много цифр.
Видимо, они прошли мимо Вашего внимания.
Посмотрите, пожалуйста, посты ранее.
Если что-то непонятно в приведенной информации - обращайтесь, поясню по пунктам, почему из "Севастополя" невозможно сделать то, что Вы предлагаете.

А главное, что предлагаемое Вами, даже в случае его осуществления, не понятно как бы усилило наш флот.
С кем он должен был воевать?

Andrey152 · 20.12.2011 21:35:55

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #453483
Ага, в Первую мировую и загнали и справились.

Вы сравниваете "Кагул" или "новики" с 36-уз крейсерами с 9 180-мм орудиями?
Как-то не логично.

CVG · 20.12.2011 21:37:58

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453554
А главное, что предлагаемое Вами, даже в случае его осуществления, не понятно как бы усилило наш флот.
С кем он должен был воевать?

С тем кто на нас нападет. Или с тем на кого мы нападем - разве это не понятно? А усилило бы самым простым и понятным способом. Наш флот наконец получил бы три линейных корабля основного назначения (а не вспомогательного, каковыми являются крейсера и эсминцы) способные бороться с современными на тот момент бронированными целями типа вражеских линкоров (не всех конечно) и главное выдерживать их удары не взрываясь со всем экипажем как "Худ".

Андрей Рожков · 20.12.2011 21:38:59

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453557
Вы сравниваете "Кагул" или "новики" с 36-уз крейсерами с 9 180-мм орудиями?

И как бы советские крейсера загоняли бы "Гебена"?

дилетант · 20.12.2011 21:57:33

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #453453
Даже тройка "Чапаевых" не справится с "Гебеным", а вот построенное за эти же деньги нечто обсуждаемое - да. Я вижу три варианта:

1. пр. 27 - трёхбашенная модернизация корабля типа "Севастополь".
2. двухбашенная модернизация корабля типа "Севастополь".
Это могут быть, как действующие корабли, так и восстановленная "Полтава".
3. "Советская "Аляска": используем ЭУ крейсеров. 180 тыс. л.с. вполне хватит для такой посудины, используем броню и артиллерию "Полтавы".

Для "Советской Аляски", то есть, строго говоря, упрощённого Кронштадта, брони Полтавы может не хватить из-за длинного КТО. Поэтому, уж раз броню придётся новую катать, то можно подумать и о четырёх валах, и обо всех четырёх полтавьих башнях.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453471

А кроме "Гебена" наш линкор может не без шансов на успех посостязаться с любым линкором 1 Мировой войны.
А любой из Ваших вариантов - не сможет.

"Парижская коммуна" - героический, славный линкор с красивым мужественным силуэтом, ставший одним из символов Великой Победы. Поэтому понятно, что обсужаемые варианты переделки или вообще разборки и вэнгардизации такого корабля в иной голове могут уравняться с глумлением над нашим великим прошлым.
Заранее прошу прощения у поклонников наследия времён самодержавия.
Линкор "Парижская коммуна" и его собратья (не называть же их, ей-богу, систершипами) вполне бы справились с эскадрой адмирала Того, состоявшей из Микас и Асам, стрелявших шимозой. В дуэли с любым более поздним линкором у Севастоплей были шансы. Против первых дредноутов с мичиганами - побольше, в дальнейшем они всё упорнее стремились к нулю. Вероятно, к началу ВМВ на белом свете ещё оставались на свете корабли, которых Сева мог бы понять и простить догнать и утопить, да вот только вероятность встречи с ними, опять же, упорно обнулялась.
Исходя из этого скажу, что единственная причина оставить эти чуды в составе флота - желание иметь хоть какие-то капиталшипы на случай внезапной войны, пока строятся так необходимые союзы и кронштадты. Так оно, собственно, и получилось.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #453471
С "Гебеном" вполне справится "Парижская коммуна" в том виде, в котором она была на время войны.
А загонщиками выступят "Ворошилов" с "Молотовым".

Парижская коммуна, Ворошилов и Молотов - как раз набор металла, турбин, зениток и 305мм башен для постройки двух двухбашенных, как Вы, Andrey152, их назвали, НедоКронштадтов. Которые и Гебена в одиночку догонят и забьют, и от юнкерсов отобьются. Хотя зениток ещё надо, благо, место под них имеется.

Andrey152 · 20.12.2011 22:12:07

CVG написал:
Оригинальное сообщение #453486
Вы уверены? А я нет. Это же не черноморские дредноуты. Защита балтийских линкоров была настолько слабой, что даже 203мм снаряды легко пробивали их броню, не говоря уж про 283мм снаряды "Гебена" в 301кг веса, у которого между прочим с защитой и скоростью все было в порядке. И которого тоже не забыли модернизировать. Скорее всего "Парижская коммуна" взорвалась бы как "Худ" при попытке атаковать "Гебен".

Коллега, ну нельзя же так!
Вы бы хоть справочники какие посмотрели бы, нельзя же все время верить штампам!

Для справки:
главный пояс "Гебена" толщиной 270 мм и высотой 1.8 м, над ним еще идет верхний пояс толщиной 200 мм и высотой 3.15 м.
главный пояс "Парижской коммуны" на 1941 г. - высота 5 м и толщина 225 мм. Кроме того, перед ним еще имеется дополнительная вертикальная броневая перегородка буля толщиной 50 мм. А еще за главным поясом идет продольная броневая переборка толщиной 50 мм.
Если считать "в лоб" (хотя это и не правильно) - общая толщина броневых преград 325 мм.
Это ЯВНО лучше, чем у "Гебена".

Палубы:
"Гебен" - верхняя 35 мм + батарейная 15 мм + нижняя 25 мм = итого 75 мм
"Парижская коммуна" - верхняя 37 мм + средняя 75 мм + нижняя 12 мм = итого 125 мм

Башни:
"Гебен" лоб 230 мм, крыша 60 мм
"Парижская коммуна" лоб 203 мм, крыша 150 мм.

Вес бортового залпа:
"Гебен" 3000 кг
"Парижская коммуна" 5650 кг

Дальность стрельбы:
"Гебен" 19 км (105 каб) - если не ошибаюсь, взял по "Мольтке"
"Парижская коммуна" 28.7 км (157 каб)

Скорость:
"Гебен" 27 уз на 1930 г., вероятно порядка 25-26 уз. на 1941 г.
"Парижская коммуна" 23.3 уз на 1941 г.

В общем вывод однозначный:

"Гебену" кирдык мгновенный. Даже мяукнуть не успеет.
У "Парижанки" ЧУДОВИЩНОЕ преимущество во всем, кроме скорости.
Хотя и здесь разница не очень велика.
Даже без "Ворошилова" с "Молотовым".

Отредактированно Andrey152 (20.12.2011 22:12:48)

#201 20.12.2011 09:36:06

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#202 20.12.2011 14:27:13

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#203 20.12.2011 17:27:13

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

AVerner написал:

#204 20.12.2011 17:53:55

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

#205 20.12.2011 18:11:11

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Герхард фон Цвишен написал:

#206 20.12.2011 18:13:39

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

CVG написал:

#207 20.12.2011 19:06:37

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

#208 20.12.2011 19:26:05

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#209 20.12.2011 19:32:22

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

#210 20.12.2011 19:34:23

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

#211 20.12.2011 19:37:44

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

#212 20.12.2011 19:39:19

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

#213 20.12.2011 19:40:32

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Андрей Рожков написал:

#214 20.12.2011 19:46:36

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

#215 20.12.2011 19:52:13

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

#216 20.12.2011 19:58:11

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

#217 20.12.2011 20:08:55

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

#218 20.12.2011 20:48:23

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

#219 20.12.2011 21:30:14

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

#220 20.12.2011 21:33:31

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

CVG написал:

#221 20.12.2011 21:35:55

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Андрей Рожков написал:

#222 20.12.2011 21:37:58

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

#223 20.12.2011 21:38:59

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

#224 20.12.2011 21:57:33

Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Андрей Рожков написал:

Andrey152 написал: