Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452637
"Ясима" был 12 кт-ым, и утонул от 1 мины, а "Хатсусе" - от 2-х.Аналогично, 11 кт "Петропавловск" затонул мгновенно, 13 кт "Цесарь", "Ретвизан", "Победа" остались живы...

Я знаю что Ясима был в 12кт, но потоп он не потому что 1мина попалась, а потому, что взрыв был под КО, которое оказалось затопленным и весьма вероятно сдохла вся энергетика корабля из-за отсутствия пара. Вести БЗЖ стало просто нечем. Хатцусе, можно сказать обратный пример: первый взрыв в корме на корпус и непотопляемость не повлиял, вышли из строя руль и винты - итог неконтролируемый дрейф....
Петропавловск затонул от детонации минного погреба, Севастополь остался на плаву. Ретвизану помогла мель.
Получается килотонны не причем, все дело случая. Хотя в теории чем больше корабль - тем выше у него запас плавучести.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452637
Вильсон: "Если по основным ТТХ корабль в 10 кт равен кораблю в 15 кт, значит, в чем-то он ему уступает, просто это не бросается в глаза. Либо в прочности корпуса, либо в дальности, либо в системе бронирования, либо в мореходности, но преимущество бОльшего корабля будет всегда иметь место!"

Будет. Не спорю. Но это для сражения nх15кт против nх10кт, а при битве скажем 3х15кт+1х12кт+2х8кт \гарибальди\ против 8штх9кт это будет совсем другой расчет.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #452684
Второй момент: мини-линкоры можно выводить при меньшем уровне воды. Интересно, как бы началась РЯ, если бы все корабли стояли бы в бухте?

С атаки брандеров.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #452694
Увеличение запасов угля в Артуре и Владивостоке планировалось и осуществлялось.
Подробности здесь

Что эти подробности знаю.
Уголь закупали. Я это знал и раньше. Сколько из закупленного угля попало в ПА и ВлВ до войны, а сколько не попало? Не успели весь привезти, японцы подлые помешали своим нападением. А сколько уголь можно хранить? Год, два, пять?
В предложенном Alkirus варианте уголь нужно завозить в аккурат перед войной, а дату начала войны не знаем. А договора на поставку заключаем еще раньше. С указанием сроков поставок, растянутых по времени на месяцы. И закупаем двойной запас один храним в ПА, другой на случай если ПА будет в осаде во ВлВ. Я не пойму смысла подобного действа:
1. Обеспечение углем портов ДВ для такой эскадры дело примерно 1года от момента подписания договора до момента окончания поставок.
2. Необходимость формирования отряда сопровождения из Тр и плавмастерских и поддержание его в нужной готовности, т.е. Вы должны будете платить судовладельцам за то что они "в месячной готовности".
3. Переход эскадры в военное время более проблематичен, чем в мирное. 2ТОЭ это продеманстрировала.
Не проще ли строить две полноценных эскадры ЭБр: Балтийскую и Тихого океана. И развивать на ДВ нормальное базирование и судоремонт? А часть Балтийской эскадры рассматривать как резерв для ДВ, 3-4 ЭБр и 1-2 Кр довести до ДВ всяко проще чем 11ЭБр + сколько-то Кр и еще Мн.

Отредактированно veter (19.12.2011 16:56:00)

veter написал:

Оригинальное сообщение #452968
Что ими хотите сказать? Что уголь закупали. Я это знал и раньше. Сколько из закупленного угля попало в ПА и ВлВ до войны, а сколько не попало? Не успели весь привезти, японцы подлые помешали своим нападением. А сколько уголь можно хранить? Год, два, пять?
В предложенном Вами варианте уголь нужно завозить в аккурат перед войной, а дату начала войны не знаем. А договора на поставку заключаем еще раньше. С указанием сроков поставок, растянутых по времени на месяцы. И закупаем двойной запас один храним в ПА, другой на случай если ПА будет в осаде во ВлВ. Я не пойму смысла подобного действа:
1. Обеспечение углем портов ДВ для такой эскадры дело примерно 1года от момента подписания договора до момента окончания поставок.
2. Необходимость формирования отряда сопровождения из Тр и плавмастерских и поддержание его в нужной готовности, т.е. Вы должны будете платить судовладельцам за то что они "в месячной готовности".
3. Переход эскадры в военное время более проблематичен, чем в мирное. 2ТОЭ это продеманстрировала.
Не проще ли строить две полноценных эскадры ЭБр: Балтийскую и Тихого океана. И развивать на ДВ нормальное базирование и судоремонт? А часть Балтийской эскадры рассматривать как резерв для ДВ, 3-4 ЭБр и 1-2 Кр довести до ДВ всяко проще чем 11ЭБр + сколько-то Кр и еще Мн.

пожалусто сюда:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2&p=47

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453032
После Сисоя, вместо 3хПолтав реальных строим 4 по образцу Сисоя,

как знать кстати.
РЯВ показала что бой ведется не на гораздо больших дистанциях, чем планировалось до войны.
следовательно на первый план выходит дальнобойность ГК. в этом случае даже возможно предпочесть 10" а не 12".
тем более что в сражениях подале от вмб вступит в дело фактор мореходности (заливает казематы СК)
так что при определенных условиях эскадра ЭБР- 2 класса способна представлять угрозу японскому флоту.
т.е требования - 10" ГК. сокращение числа СК (каземат) до 4-6 на борт) за счет этого улучшить мореходность.
в любом случае - кораблестроительная программа определяется вероятным противником и спецификой ТВД.
учитывая слабость рембазы на ДВ и особенности П- А в эбр 2го класса был явный смысл.
то же и владивосток - по факту он блокировался минами и ЭБР 2 кл выполняли бы локальную задачу - обеспечение выхода и встречи рейдеров.
погода также там не самая благоприятная.
тем более что японские (на севере) ВМБ относительно удалены от Владивостока, и не так хороши ка Сасебо и  др()

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453032
2. А что получим в технологиях 1890-1900 гг. в 9 кт.??? Сперва "Сисои", затем "Ростиславы"... Офигенная мощь, чтобы с "Сикисимами" биться! Не говоря уж о том, что вряд ли при подрывах на минах эти "9-килотонники" окажутся столь же устойчивы, как 13-кт ЭБР.

впоминаются Ниссин Кассуга и Асамоиды - фактически те же ЭБр 2го класса)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453195
учитывая слабость рембазы на ДВ и особенности П- А в эбр 2го класса был явный смысл.

А не всё ли равно, будет стоять в ремонте ЭБР в 9 или в 12 кт ? Только 9-килотонник имеет меньше шансов "выжить" при подрыве мины или торпеды и добраться до "рембазы"...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453195
то же и владивосток - по факту он блокировался минами и ЭБР 2 кл выполняли бы локальную задачу - обеспечение выхода и встречи рейдеров.

Каким образом "обеспечивать"? Как "Лена" - своим брюхом зачищая фарватер, чтобы "рейдеры" не подорвались???

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453195
впоминаются Ниссин Кассуга и Асамоиды - фактически те же ЭБр 2го класса)

Да, но они не являлись "ударной силой" Объединенного флота. То караулили ВОК, то по 1-2 ед. усиливали Главные силы. И лишь при Цусиме им выпала роль "кораблей линии", да и ту они сыграли не блестяще. А не потеряй Того 2 мая 2 ЭБРа, скорее всего их задачи оставались бы чисто крейсерскими: сбегай, покарауль, разведай...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453235
не всё ли равно, будет стоять в ремонте ЭБР в 9 или в 12 кт

Если будет крупная серия из 9кт, то самый битый превращется в источник запчастей и агрегатов, тем самым компенсируя слабость ремонтной базы.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453426
кстати 12 КТ с их обилием погребов имеют куда больше шанса получить "лаки шот"

Здесь уже будет дискуссия на пальцах о конструктивных особенностях: можно и 12кт сделать быстрым и хорошо вооруженным, но низкобортным с малым запасом плавучести. Можно и выскобортный, но вооруженный по слабее. Все зависит от конкретных задач под которые разрабатываеся ЭБр.
Я за серийное строительство ЭБр взяв за основу тип Сисоя или 12 Апостолов. Назначение такого ЭБр - Балтика, Средиземка, вполне сгодятся и для Японского и Желтого моря. Недостаток на таком ЭБр сложновато вести активные действия у неприятельских берегов. Апостолов бракуют по мореходности и автономности. В чем конкретно заключалась плохая мореходность Апостолов я инфы конкретной не нашел. Может кто подскажет? Смог ли он вести бой в погодных условиях Цусимы например? Насколько хуже его мореходные качества чем скажем у Наварина или Асам?

veter написал:

Оригинальное сообщение #453722
Апостолов бракуют по мореходности и автономности. В чем конкретно заключалась плохая мореходность Апостолов я инфы конкретной не нашел.

С автономностью вроде всё понятно, объем бункеров у "12 апостолов" вдвое меньше.
Высота борта в носу у "12 апостолов" и "Наварина" одинаковая, но батарея у "Наварина" на 1 палубу выше. У Асамоидов - 6-7 метров.
Кроме того, строящийся для закрытого ТВД, "12 апостолов" имел меньшую ширину и большую осадку, чем балтийские броненосцы. С какой целью это было сделано? Вероятно для получения большей скорости.
Так что широкий и мелкосидящий "Сисой" больше подходит как прототип для различных ТВД, в том числе и для ДВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #453810
Я бы не назвал Черное море закрытым ТВД, ограниченным да. В моем понимании закрытый - прежде всего от сильных штормов, или имеющий много укрытий от непогоды.

В моем понимании закрытый ТВД - ограниченный конкретным пространством, то есть в данном случае Черным морем, и корабли строящиеся для службы на нем конструктивно не предназначались для выполнения каких-либо иных задач, например - океанских переходов или проход Суэцкого канала.

veter написал:

Оригинальное сообщение #453810
Осадка Апостолов 7,8 Сисой 7,5. Т.е. для прохода Суэцем годен.

"12 апостолов" - проектная осадка 7,8 м при 8038 т, реально 8,3 м при 8433 т.
"Сисой Великий" - проектная осадка 6,7 м при 8880 т, реально 7,5 м при 10400 т.
Проходимость Суэцкого канала - 7,8 м.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453969
задача ВМФ у П-А - недопустить высадки противника по примеру ЯКВ

На Балтике была оборонительная доктрина, и ББО туда вписывались. Если бы для П-А тоже приняли оборонительную доктрину, перегнали бы ББО туда. Но планировались наступательные действия, а при вытеснении японского флота из Желтого моря десант на Квантуне был бы невозможен в принципе. Зачем тогда там нужны ББО?

адм написал:

Оригинальное сообщение #453881
В моем понимании закрытый ТВД - ограниченный конкретным пространством

Логично, но по своим природно-географическим данным Черное море и Балтийское - две большие разницы по глубинам, наличию островов, изрезанности побережья бухтами. И принципиальной разницы между всечерноморским ЭБр и океанским не вижу. Автономность ЭБр конца 19в еще не доросла до ведения боя в океане. Да и техника обнаружения и связи не давала технической возможности для наведения эскадр друг на друга. Тогда в чем принципиальное различие: один ЭБр может стрелять из ГК при волне 4м другой нет, но вероятность что они найдут друг друга пускай 5%, к чему тратить ресурс ВИ на океанский бой, если вероятность его 5%. Ну немного улучшим обитаемость, за счет лишней палубы. Увеличим запас угля, но не исключено, что получим проблему с его перевалкой из запасных ям. Достаточно если мореходность будет обеспечивать океанский переход. Иное дело Пересветы с их специфической задачей рейдера.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453969
задача ВМФ у П-А - недопустить высадки противника по примеру ЯКВ

И я о том же. Аналогичные задачи и перед БФ в мелководной Балтике. А высаживать десантные корпуса в Германию, Швецию, Англию или Японию не планировали. Т.е. ЭБр опираются на свои стационарные базы.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453969
даже хорошая мореходность не стольь нужнна - кто будет выгружать войска в непогоду?

Выгружать не будет никто, но застигнутый непогодой неприятель в месте высадки отличная цель. Отогнал \отвлек\ корабли охранения и бей Тр.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #453969
а вот хорошая мореходность желательна у Владивостока -  возможность сопроводить БРКР до Сангар например.
и там желательна скорость повыше

Опять таки мореходности Сисоя будет вполне достаточно. Скорости достаточно 13-15 стабильных узлов при наличии Кр-разведчика который оповестит о неприятеле и час на разводку всех паров будет.

адм написал:

Оригинальное сообщение #454003
Если бы для П-А тоже приняли оборонительную доктрину, перегнали бы ББО туда. Но планировались наступательные действия,

Планировались или устроить японцам второй Синоп личное мнение Алексеева?

адм написал:

Оригинальное сообщение #454145
Почитайте материалы военно-морской игры 1902-03 годов о войне с Японией в 1905 году.

вы об этом: http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm#c

Мы тут пытаемся перетянуть малышей-старичков до РЯВ, вместе с тем, в РЯВ воевали линкоры-малыши бок о бок с нормальными ЭБР - это "Асамы" и "Гарибальди". Как я понимаю, стоимости их известны. Давайте сравним эффективность малышей с нормальными ЭБР.

я сторонник 10" по личным причинам.
за небольшое число 6д втч потому что как вы отметили на дистанциях свыше 30 каб 6" относительно неэффективны, и нередко смещенные к оконечностям 6" просто заливает.