Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452637
"Ясима" был 12 кт-ым, и утонул от 1 мины, а "Хатсусе" - от 2-х.Аналогично, 11 кт "Петропавловск" затонул мгновенно, 13 кт "Цесарь", "Ретвизан", "Победа" остались живы...
Я знаю что Ясима был в 12кт, но потоп он не потому что 1мина попалась, а потому, что взрыв был под КО, которое оказалось затопленным и весьма вероятно сдохла вся энергетика корабля из-за отсутствия пара. Вести БЗЖ стало просто нечем. Хатцусе, можно сказать обратный пример: первый взрыв в корме на корпус и непотопляемость не повлиял, вышли из строя руль и винты - итог неконтролируемый дрейф....
Петропавловск затонул от детонации минного погреба, Севастополь остался на плаву. Ретвизану помогла мель.
Получается килотонны не причем, все дело случая. Хотя в теории чем больше корабль - тем выше у него запас плавучести.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452637
Вильсон: "Если по основным ТТХ корабль в 10 кт равен кораблю в 15 кт, значит, в чем-то он ему уступает, просто это не бросается в глаза. Либо в прочности корпуса, либо в дальности, либо в системе бронирования, либо в мореходности, но преимущество бОльшего корабля будет всегда иметь место!"
Будет. Не спорю. Но это для сражения nх15кт против nх10кт, а при битве скажем 3х15кт+1х12кт+2х8кт \гарибальди\ против 8штх9кт это будет совсем другой расчет.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #452684
Второй момент: мини-линкоры можно выводить при меньшем уровне воды. Интересно, как бы началась РЯ, если бы все корабли стояли бы в бухте?
С атаки брандеров.
Константин написал:
Оригинальное сообщение #452694
Увеличение запасов угля в Артуре и Владивостоке планировалось и осуществлялось.
Подробности здесь
Что эти подробности знаю.
Уголь закупали. Я это знал и раньше. Сколько из закупленного угля попало в ПА и ВлВ до войны, а сколько не попало? Не успели весь привезти, японцы подлые помешали своим нападением. А сколько уголь можно хранить? Год, два, пять?
В предложенном Alkirus варианте уголь нужно завозить в аккурат перед войной, а дату начала войны не знаем. А договора на поставку заключаем еще раньше. С указанием сроков поставок, растянутых по времени на месяцы. И закупаем двойной запас один храним в ПА, другой на случай если ПА будет в осаде во ВлВ. Я не пойму смысла подобного действа:
1. Обеспечение углем портов ДВ для такой эскадры дело примерно 1года от момента подписания договора до момента окончания поставок.
2. Необходимость формирования отряда сопровождения из Тр и плавмастерских и поддержание его в нужной готовности, т.е. Вы должны будете платить судовладельцам за то что они "в месячной готовности".
3. Переход эскадры в военное время более проблематичен, чем в мирное. 2ТОЭ это продеманстрировала.
Не проще ли строить две полноценных эскадры ЭБр: Балтийскую и Тихого океана. И развивать на ДВ нормальное базирование и судоремонт? А часть Балтийской эскадры рассматривать как резерв для ДВ, 3-4 ЭБр и 1-2 Кр довести до ДВ всяко проще чем 11ЭБр + сколько-то Кр и еще Мн.
Отредактированно veter (19.12.2011 16:56:00)
Я предлагаю такой вариант:
После Сисоя, вместо 3хПолтав реальных строим 4 по образцу Сисоя, Пересветы и ББО как в реале \Возможно вместо Победы тип Сисоя, но улучшенного\, затем по программе для ДВ Крампу вместо Ретвизана заказываем 2 порядка 10кт \с уменшенным числом 6"\ и скоростью 18уз. Вместо Цесаря и Бородинцев строим опять 10кт ЭБр числом 7-8. Наверное 1-2 отдаем строить французам.
В итоге общий тоннаж ЭБр изменится не сильно. Проблемы будут в основном механизмы и орудия. Однозначно не делаем башенный СК. Экономия. Избегаем простоя верфей, из-за ожидания проекта Цесаревича. Получаем на 3-4 ЭБр больше чем в реале.
При осуществлении запросто имеем на ДВ к 1904г: 4 Полтавы, рейдеры, 3-4 потомка Сисоя последнего поколения \итого 10 единиц\. На Балтике: сам Сисой, более старый Наварин и 3-4 новостроя, еще ББО - приличный резерв, который будет заставлять осторожничать Того.
veter написал:
Оригинальное сообщение #452968
Что ими хотите сказать? Что уголь закупали. Я это знал и раньше. Сколько из закупленного угля попало в ПА и ВлВ до войны, а сколько не попало? Не успели весь привезти, японцы подлые помешали своим нападением. А сколько уголь можно хранить? Год, два, пять?
В предложенном Вами варианте уголь нужно завозить в аккурат перед войной, а дату начала войны не знаем. А договора на поставку заключаем еще раньше. С указанием сроков поставок, растянутых по времени на месяцы. И закупаем двойной запас один храним в ПА, другой на случай если ПА будет в осаде во ВлВ. Я не пойму смысла подобного действа:
1. Обеспечение углем портов ДВ для такой эскадры дело примерно 1года от момента подписания договора до момента окончания поставок.
2. Необходимость формирования отряда сопровождения из Тр и плавмастерских и поддержание его в нужной готовности, т.е. Вы должны будете платить судовладельцам за то что они "в месячной готовности".
3. Переход эскадры в военное время более проблематичен, чем в мирное. 2ТОЭ это продеманстрировала.
Не проще ли строить две полноценных эскадры ЭБр: Балтийскую и Тихого океана. И развивать на ДВ нормальное базирование и судоремонт? А часть Балтийской эскадры рассматривать как резерв для ДВ, 3-4 ЭБр и 1-2 Кр довести до ДВ всяко проще чем 11ЭБр + сколько-то Кр и еще Мн.
пожалусто сюда:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2&p=47
veter написал:
Оригинальное сообщение #452968
Получается килотонны не причем, все дело случая. Хотя в теории чем больше корабль - тем выше у него запас плавучести.
Возможно, я привел не слишком убедительные примеры, но с главным (подчеркнутым мною) Вы согласны, уважаемый veter, не так ли? А расчитывать на "случай" в проектировании корабля, ПМСМ, слишком опрометчиво.
veter написал:
Оригинальное сообщение #452968
Будет. Не спорю. Но это для сражения nх15кт против nх10кт, а при битве скажем 3х15кт+1х12кт+2х8кт \гарибальди\ против 8штх9кт это будет совсем другой расчет.
1. непонятно, почему у японцев только 4 эбр вместо 6-ти?
2. А что получим в технологиях 1890-1900 гг. в 9 кт.??? Сперва "Сисои", затем "Ростиславы"... Офигенная мощь, чтобы с "Сикисимами" биться! Не говоря уж о том, что вряд ли при подрывах на минах эти "9-килотонники" окажутся столь же устойчивы, как 13-кт ЭБР.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453032
После Сисоя, вместо 3хПолтав реальных строим 4 по образцу Сисоя,
как знать кстати.
РЯВ показала что бой ведется не на гораздо больших дистанциях, чем планировалось до войны.
следовательно на первый план выходит дальнобойность ГК. в этом случае даже возможно предпочесть 10" а не 12".
тем более что в сражениях подале от вмб вступит в дело фактор мореходности (заливает казематы СК)
так что при определенных условиях эскадра ЭБР- 2 класса способна представлять угрозу японскому флоту.
т.е требования - 10" ГК. сокращение числа СК (каземат) до 4-6 на борт) за счет этого улучшить мореходность.
в любом случае - кораблестроительная программа определяется вероятным противником и спецификой ТВД.
учитывая слабость рембазы на ДВ и особенности П- А в эбр 2го класса был явный смысл.
то же и владивосток - по факту он блокировался минами и ЭБР 2 кл выполняли бы локальную задачу - обеспечение выхода и встречи рейдеров.
погода также там не самая благоприятная.
тем более что японские (на севере) ВМБ относительно удалены от Владивостока, и не так хороши ка Сасебо и др()
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453032
2. А что получим в технологиях 1890-1900 гг. в 9 кт.??? Сперва "Сисои", затем "Ростиславы"... Офигенная мощь, чтобы с "Сикисимами" биться! Не говоря уж о том, что вряд ли при подрывах на минах эти "9-килотонники" окажутся столь же устойчивы, как 13-кт ЭБР.
впоминаются Ниссин Кассуга и Асамоиды - фактически те же ЭБр 2го класса)
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453195
РЯВ показала что бой ведется не на гораздо больших дистанциях, чем планировалось до войны.
следовательно на первый план выходит дальнобойность ГК. в этом случае даже возможно предпочесть 10" а не 12".
дальбойности 12" более чем хватало
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453195
учитывая слабость рембазы на ДВ и особенности П- А в эбр 2го класса был явный смысл.
А не всё ли равно, будет стоять в ремонте ЭБР в 9 или в 12 кт ? Только 9-килотонник имеет меньше шансов "выжить" при подрыве мины или торпеды и добраться до "рембазы"...
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453195
то же и владивосток - по факту он блокировался минами и ЭБР 2 кл выполняли бы локальную задачу - обеспечение выхода и встречи рейдеров.
Каким образом "обеспечивать"? Как "Лена" - своим брюхом зачищая фарватер, чтобы "рейдеры" не подорвались???
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453195
впоминаются Ниссин Кассуга и Асамоиды - фактически те же ЭБр 2го класса)
Да, но они не являлись "ударной силой" Объединенного флота. То караулили ВОК, то по 1-2 ед. усиливали Главные силы. И лишь при Цусиме им выпала роль "кораблей линии", да и ту они сыграли не блестяще. А не потеряй Того 2 мая 2 ЭБРа, скорее всего их задачи оставались бы чисто крейсерскими: сбегай, покарауль, разведай...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453032
Вы согласны, уважаемый veter, не так ли? А расчитывать на "случай" в проектировании корабля, ПМСМ, слишком опрометчиво.
Есть определенная "гарантия" типа при затоплении двух несмеженых отсеков корабль остается на плаву, или двух смежных, за исключением КО и МО \они больше других\. При арт бою получить такие затопления маловероятно. Торпеды и мины: гарантия есть, но дальше случайности: детонация арт. погреба, сдыхание энергетики.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453032
1. непонятно, почему у японцев только 4 эбр вместо 6-ти?
Соотношение сил 28июля: японцы реал - русские альтернатива.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453032
2. А что получим в технологиях 1890-1900 гг. в 9 кт.???
В смысле технологиях? Технология постройки 5кт - 9кт - 13кт броненосца принципиально разнятся?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453032
Не говоря уж о том, что вряд ли при подрывах на минах
Смотря какие ставим задачи. Если действия в близи своих баз, то последствия мин сводятся к минимуму, примеры 1ТОЭ: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Севастополь, Баян. Если действия у берегов противника, то смотрите примеры японцев: Ясима - мог быть спасен при близости своего берега. Кого-то из Кр довели до Дальнего.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453235
не всё ли равно, будет стоять в ремонте ЭБР в 9 или в 12 кт
Если будет крупная серия из 9кт, то самый битый превращется в источник запчастей и агрегатов, тем самым компенсируя слабость ремонтной базы.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453235
А не всё ли равно, будет стоять в ремонте ЭБР в 9 или в 12 кт ? Только 9-килотонник имеет меньше шансов "выжить" при подрыве мины или торпеды и добраться до "рембазы"...
здесь имеет значение скорее дальность до рембазы и состояние моря.
кстати 12 КТ с их обилием погребов имеют куда больше шанса получить "лаки шот"
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453235
Каким образом "обеспечивать"? Как "Лена" - своим брюхом зачищая фарватер, чтобы "рейдеры" не подорвались???
обеспечить не значит работать прерывателем заграждений.
обеспечение означает боевое взаимодействие. или вы счтаете что Россия и Громобой не могут подвергнуться перехвату линейными силами?
скорость хода последних роли не играет - проще догнать противника снарядами.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453235
Да, но они не являлись "ударной силой" Объединенного флота. То караулили ВОК, то по 1-2 ед. усиливали Главные силы.
например, первом в бою под П-А
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453235
да и ту они сыграли не блестяще.
учитывая число 8" прилетевших к русским абсолютно не блестяще
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #453235
скорее всего их задачи оставались бы чисто крейсерскими: сбегай, покарауль, разведай...
для этого есть собачки. и в составе развед сил у японце БРКР не замечались. +
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453426
кстати 12 КТ с их обилием погребов имеют куда больше шанса получить "лаки шот"
Здесь уже будет дискуссия на пальцах о конструктивных особенностях: можно и 12кт сделать быстрым и хорошо вооруженным, но низкобортным с малым запасом плавучести. Можно и выскобортный, но вооруженный по слабее. Все зависит от конкретных задач под которые разрабатываеся ЭБр.
Я за серийное строительство ЭБр взяв за основу тип Сисоя или 12 Апостолов. Назначение такого ЭБр - Балтика, Средиземка, вполне сгодятся и для Японского и Желтого моря. Недостаток на таком ЭБр сложновато вести активные действия у неприятельских берегов. Апостолов бракуют по мореходности и автономности. В чем конкретно заключалась плохая мореходность Апостолов я инфы конкретной не нашел. Может кто подскажет? Смог ли он вести бой в погодных условиях Цусимы например? Насколько хуже его мореходные качества чем скажем у Наварина или Асам?
veter написал:
Оригинальное сообщение #453722
Апостолов бракуют по мореходности и автономности. В чем конкретно заключалась плохая мореходность Апостолов я инфы конкретной не нашел.
у Арбузова мореходность Апостолов признана хорошей
veter написал:
Оригинальное сообщение #453722
Апостолов бракуют по мореходности и автономности. В чем конкретно заключалась плохая мореходность Апостолов я инфы конкретной не нашел.
С автономностью вроде всё понятно, объем бункеров у "12 апостолов" вдвое меньше.
Высота борта в носу у "12 апостолов" и "Наварина" одинаковая, но батарея у "Наварина" на 1 палубу выше. У Асамоидов - 6-7 метров.
Кроме того, строящийся для закрытого ТВД, "12 апостолов" имел меньшую ширину и большую осадку, чем балтийские броненосцы. С какой целью это было сделано? Вероятно для получения большей скорости.
Так что широкий и мелкосидящий "Сисой" больше подходит как прототип для различных ТВД, в том числе и для ДВ.
адм написал:
Оригинальное сообщение #453733
строящийся для закрытого ТВД, "12 апостолов"
Я бы не назвал Черное море закрытым ТВД, ограниченным да. В моем понимании закрытый - прежде всего от сильных штормов, или имеющий много укрытий от непогоды.
Осадка Апостолов 7,8 Сисой 7,5. Т.е. для прохода Суэцем годен.
Отношение длина\ширина: Апостолы 5,6 Сисой 5,1.
Не настаиваю на Апостолах в качестве прототипа для крупной серии ЭБр. Возможно Сисой проще без ущерба конценпции изменять со временем, устанавливая на более поздних современную СУАО, водотрубные котлы, возможно усилить СК. А в Цусиму на него дополнительно 4х120мм установили?
veter написал:
Оригинальное сообщение #453810
Я бы не назвал Черное море закрытым ТВД, ограниченным да. В моем понимании закрытый - прежде всего от сильных штормов, или имеющий много укрытий от непогоды.
В моем понимании закрытый ТВД - ограниченный конкретным пространством, то есть в данном случае Черным морем, и корабли строящиеся для службы на нем конструктивно не предназначались для выполнения каких-либо иных задач, например - океанских переходов или проход Суэцкого канала.
veter написал:
Оригинальное сообщение #453810
Осадка Апостолов 7,8 Сисой 7,5. Т.е. для прохода Суэцем годен.
"12 апостолов" - проектная осадка 7,8 м при 8038 т, реально 8,3 м при 8433 т.
"Сисой Великий" - проектная осадка 6,7 м при 8880 т, реально 7,5 м при 10400 т.
Проходимость Суэцкого канала - 7,8 м.
Недостаток на таком ЭБр сложновато вести активные действия у неприятельских берегов
....
Зависти от противника и от доктрины.
задача ВМФ у П-А - недопустить высадки противника по примеру ЯКВ
около Квантуна не так много удобных мест для выгрузки войск. т.е нет необходимости в океанском ЭБР.
даже хорошая мореходность не стольь нужнна - кто будет выгружать войска в непогоду?
но вместе с тем желательна небольшая осадка. возможна и работа по берегу. +особенности входа - выхода в П-А.
высокавя скорость не нужна не более 15-16 узлов. осадка - проход каналом П-А при нормальном водоизмещении
а вот хорошая мореходность желательна у Владивостока - возможность сопроводить БРКР до Сангар например.
и там желательна скорость повыше
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453969
задача ВМФ у П-А - недопустить высадки противника по примеру ЯКВ
На Балтике была оборонительная доктрина, и ББО туда вписывались. Если бы для П-А тоже приняли оборонительную доктрину, перегнали бы ББО туда. Но планировались наступательные действия, а при вытеснении японского флота из Желтого моря десант на Квантуне был бы невозможен в принципе. Зачем тогда там нужны ББО?
а была четко определена наступательная доктрина?
адм написал:
Оригинальное сообщение #453881
В моем понимании закрытый ТВД - ограниченный конкретным пространством
Логично, но по своим природно-географическим данным Черное море и Балтийское - две большие разницы по глубинам, наличию островов, изрезанности побережья бухтами. И принципиальной разницы между всечерноморским ЭБр и океанским не вижу. Автономность ЭБр конца 19в еще не доросла до ведения боя в океане. Да и техника обнаружения и связи не давала технической возможности для наведения эскадр друг на друга. Тогда в чем принципиальное различие: один ЭБр может стрелять из ГК при волне 4м другой нет, но вероятность что они найдут друг друга пускай 5%, к чему тратить ресурс ВИ на океанский бой, если вероятность его 5%. Ну немного улучшим обитаемость, за счет лишней палубы. Увеличим запас угля, но не исключено, что получим проблему с его перевалкой из запасных ям. Достаточно если мореходность будет обеспечивать океанский переход. Иное дело Пересветы с их специфической задачей рейдера.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453969
задача ВМФ у П-А - недопустить высадки противника по примеру ЯКВ
И я о том же. Аналогичные задачи и перед БФ в мелководной Балтике. А высаживать десантные корпуса в Германию, Швецию, Англию или Японию не планировали. Т.е. ЭБр опираются на свои стационарные базы.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453969
даже хорошая мореходность не стольь нужнна - кто будет выгружать войска в непогоду?
Выгружать не будет никто, но застигнутый непогодой неприятель в месте высадки отличная цель. Отогнал \отвлек\ корабли охранения и бей Тр.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #453969
а вот хорошая мореходность желательна у Владивостока - возможность сопроводить БРКР до Сангар например.
и там желательна скорость повыше
Опять таки мореходности Сисоя будет вполне достаточно. Скорости достаточно 13-15 стабильных узлов при наличии Кр-разведчика который оповестит о неприятеле и час на разводку всех паров будет.
адм написал:
Оригинальное сообщение #454003
Если бы для П-А тоже приняли оборонительную доктрину, перегнали бы ББО туда. Но планировались наступательные действия,
Планировались или устроить японцам второй Синоп личное мнение Алексеева?
veter написал:
Оригинальное сообщение #454113
Планировались или устроить японцам второй Синоп личное мнение Алексеева?
Почитайте материалы военно-морской игры 1902-03 годов о войне с Японией в 1905 году.
Война началась 1 мая 1905 года, а 7 мая японский флот был уничтожен в грандиозном побоище у о.Квельпарт.
адм написал:
Оригинальное сообщение #454145
Почитайте материалы военно-морской игры 1902-03 годов о войне с Японией в 1905 году.
вы об этом: http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm#c
застигнутый непогодой неприятель в месте высадки отличная цель. Отогнал \отвлек\ корабли охранения и бей Тр.
одно дело случайная непогода. другое - высадка в сезон штормов (для сумасшедших)
veter написал:
Оригинальное сообщение #454113
Скорости достаточно 13-15 стабильных узлов
т.е при отлаженой МКУ а не при экспериментах с новыми котлами машинами итд.
вопрос- систему ьронирования новому эбр какую предпочитаем - английскую или французскую?
вооружение как я понял 4-12" (10") 6-8 6" + 20-26МК (75мм)
Мы тут пытаемся перетянуть малышей-старичков до РЯВ, вместе с тем, в РЯВ воевали линкоры-малыши бок о бок с нормальными ЭБР - это "Асамы" и "Гарибальди". Как я понимаю, стоимости их известны. Давайте сравним эффективность малышей с нормальными ЭБР.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #454510
вместе с тем, в РЯВ воевали линкоры-малыши бок о бок с нормальными ЭБР - это "Асамы" и "Гарибальди".
Они линкоры-малыши только по водоизмещению. По ГК 8" \1х10" в счет не берем\ они крейсера. У нас корабль с нормальными линкоровскими 4х12" \в крайнем случае 10"\. Сокращен средний калибр. К тому же в отличии от асам и гарибальди без претензий на 20уз. Скорость у первых 16уз, к концу 1890-х повышаем до 18-18,5 уз. Поэтому и эффективность сравнивать не корректно. Одиночный БрКр должен убегать от одиночного ЭБр ибо ему явно ничего хорошего не светит. Наш ЭБр имеет шансы потягаться и с ЭБр в 12-15кт. Не сближаясь ближе 30каб они примерно равны по вооружению, превосходство противника в 6" не скажется на больших дистанциях. В эскадренном бою более многочисленные малыши имеют неплохие шансы, но здесь будет играть роль эскадренная выучка, умение совместно маневрировать.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #454264
одно дело случайная непогода. другое - высадка в сезон штормов (для сумасшедших)
Логично.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #454264
т.е при отлаженой МКУ а не при экспериментах с новыми котлами машинами итд.
Да. Еще плюс серии: можно на головном поэкперементировать с винтами, подобрать оптимальные, и дальше ставить только их.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #454264
вопрос- систему ьронирования новому эбр какую предпочитаем - английскую или французскую?
вооружение как я понял 4-12" (10") 6-8 6" + 20-26МК (75мм)
По броне затрудняюсь отдать предпочтение. Вооружение поняли правильно, только в первой половине 1890-х МК будет скорее 47мм 75мм будет 8-12.
я сторонник 10" по личным причинам.
за небольшое число 6д втч потому что как вы отметили на дистанциях свыше 30 каб 6" относительно неэффективны, и нередко смещенные к оконечностям 6" просто заливает.