tramp написал:

Оригинальное сообщение #517631
Удобство экипажа боевого корабля, размещающегося в каютах и кубриках, спроектированных с учетом эргономики и физиологии человека (пример реализации подобного сравнение пр.41 и 56) будет выше, чем на корабле, где этому уделено меньшее внимание, тем более если число береговых баз ограничено, а время службы достаточно продолжительно, что более чем актуально для нашего ВМФ. Предусмотреть нормальную систему обогрева и кондиционирования, использующую тепло выхлопных газов ГЭУ вполне реально даже на боевом корабле в несколько тысяч тонн, тем более на эсминце, поэтому какие могут быть принципиальные проблемы кораблей с ГТУ для эксплуатации в различных климатических условиях мне непонятно.

Извините, не всегда есть время вникнуть в процесс чтения
Систему, полностью и своевременно использующую тепло уходящих газов ГЭУ и тем более на боевом корабле, пока никому создать не удалось. Система с ГТУ и утилизацией тепла в разы сложнее. Расход воздуха и тепла для системы утилизирования предполагает на ГТУ очень большой объем теплообменников и объема помещений (отсеков) на боевом корабле.
Систему обогрева и кондиционирования даже на гражданском проекте при утилизации тепла создать практически невозможно. Утилизация тепла реализуется только при постоянной нагрузке и в основном через утилькотел, который включен в систему одного или нескольких вспомогательных котлов, снятых со стопора. Процесс ввода утиля при режиме ГД занимает минут 15. Вывод - 25 минут.
Система кондиционирования помещений личного состава, а на боевых кораблях прежде всего систем оружия, держится на фреоновых компрессорах и пароэжекторных холодильных установках. Последние применяются в основном на ЯЭУ. В этом раскладе, утилизация тепла не критична и вредна. На боевых кораблях нужен "холод" и тепло постоянно и вне зависимости от расхода уходящих газов ЭУ. Как раз ГТУ, вернее система утилизации тепла на этом типе ЭУ, самая затратная. По объему помещений корабля и НИОКР.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #517952
Ну, естественно, по "зарубежным". Автору статьи нужно было делать карьеру с претензией на "научность".

интересно какая еще могла быть на 80-е в открытой печати статья, тем более что обзор по иностранным флотам в Судостроении был ежегодно, и с меньшей частотой обзоры по ЭУ, а что касается карьеры... а военные значит к этому не стремились?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #517952
Не удосужился, поди, лентяй поездить по родным окраинам-флотам, получить соответствующие допуска, походить на кораблях с разными типами ЭУ, поговорить с корабельными механиками, собрать данные и должным образом систематизировать их по "болевым точкам" в эксплуатации разных типов ЭУ, изучить особенности эксплуатации корабельных ЭУ, ремонтных возможностей и нюансов службы л.с.,обслуживающего эти ЭУ на разных флотах, в разных климатических широтах; сделать анализ по возможностям отечественной промышленности, выпускающей корабельные ЭУ тех или иных типов, обзор по возможностям отечественных научных школ, занимающихся этими проблемами, по подготовке кадров как для строительства и ремонта,-так и для эксплуатации ЭУ.

это все хорошо и правильно, однако подобной работы, несмотря на ослабление секретности, за прошедшие десятилетия так и не появилось, видимо нет охотников на подобный труд среди военных, а вот по гражданским ЭУ подобные работы есть, правда в них значительная часть посвящена развитию одного типа ЭУ - дизеля, а что касается корректности оценок, то стоит учесть, что корабли с ГТУ в ВМФ СССР были с начала 60-х, тот же пр.61, его ЭУ хорошо себя зарекомендовала, да и более поздние проекты с ЭУ из ГТУ не были чем-то особо проблемным, что же касается "особенности" наших условий, то те же американцы снизили параметры своих послевоенных ПТУ после прохождения пика котолотурбинных установок на высоких параметрах из-за проблем с обеспечением надлежащего качества подготовки персонала для этих ЭУ, т.е. озвученная вами в самом начале проблема с эксплуатацией ПТУ была присуща не только отечественному ВМФ, как дальнейший переход к ГТУ в корабельных ЭУ, кроме того, в настоящее время в РФ в энергетике достаточно активно развивается направление создания электростанций с ГТД, да и в других отраслях западные технические решения находят широкое применение, что показывает некорректность утверждения о нецелесообразности и нежелательности применения зарубежных разработок у нас.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #517952
Корабельным ПСУ без малого-200 лет, они прошли испытания двумя мировыми войнами. Истории корабельных ГТУ-40 лет с хвостиком.

не забывайте, что до ПСУ были паруса и гребной движитель, все они ушли по мере развития нового, оставшись в некоторых отдельных нишах.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #517952
корабельные ЭУ с большой степенью электронной автоматизации в бою и при авариях-очень уязвимы.

это не повод их не совершенствовать.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518041
по корабельному составу, по структуре, по доктрине его использования, по организации всего и вся, в том числе и ремонта, по условиям его базирования и обеспечения, по служебным и чисто человеческим отношениям моряков, и по многим другим позициям.

возьмем армию - мы, наряду с американцами создали танк с ГТД в качестве основного двигателя. итог известен - дизель на танке до сих пор основной вариант. т.е. несмотря на известные различия, технические решения все-таки имеют общие особенности, мало отличающиеся в различных странах, что не позволяет допустить схожесть в оценках не только на суше. но и на море?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518041
Просто голое сравнение тактико-технических показателей,-будет неполным и вполне может привести к ошибочным выводам.

несомненно, однако не учитывать чужой опыт тоже не стоит.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #518758
это все хорошо и правильно, однако подобной работы, несмотря на ослабление секретности, за прошедшие десятилетия так и не появилось, видимо нет охотников на подобный труд среди военных,

Вы правы. Конечно же-нет. Пока. Слишком долгое время нашим военным морякам приходилось в буквальном смысле- ВЫЖИВАТЬ, обеспечивая и поддерживая при этом хоть какую-то боеготовность. А за это время- сменилось как минимум два (а то- и более) поколения военных моряков- корабельных офицеров. Нарушилась преемственность. Не до этого было.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #518758
что касается корректности оценок, то стоит учесть, что корабли с ГТУ в ВМФ СССР были с начала 60-х, тот же пр.61, его ЭУ хорошо себя зарекомендовала, да и более поздние проекты с ЭУ из ГТУ не были чем-то особо проблемным,

Не соглашусь с вами. Даже на форуме, на этой ветке выяснили, что проблемы со вспом. котлами и с соответствующими бытовыми проблемами у газотурбинных кораблей в холодных широтах все-таки были.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #518758
что же касается "особенности" наших условий, то те же американцы снизили параметры своих послевоенных ПТУ после прохождения пика котолотурбинных установок на высоких параметрах из-за проблем с обеспечением надлежащего качества подготовки персонала для этих ЭУ, т.е. озвученная вами в самом начале проблема с эксплуатацией ПТУ была присуща не только отечественному ВМФ

А американцы их и не снижали. Они всю вторую МВ провоевали на "средних" параметрах пара. Например главные котлы крейсеров типа "Бруклин" выдавали пар рабочим давлением около 28 атм. при температуре перегрева 342 градуса по Цельсию.
Английский ликор "Вэнгард" вступил в строй уже после ВМВ с котлами, работающих на следующих параметрах: рабочее давление пара 28 атм., температура перегретого пара- 370 градусов.
Английские "Бэттлы", послевоенные эсминцы: давление пара в котлах 27 атм., температура пара-330 градусов.
А вот американские эсминцы типа "Гиринг": давление пара в котлах 38,5 атм., температура пара-427 градусов.
С высокими параметрами пара экспериментировали немцы: на эсминцах типа "Нарвик" котлы "выдавали" пар давлением 70 атм. и температурой 460 градусов.
Немецкие корабельные ПСУ на высоких параметрах пара оказались слишком новаторскими на тот период. У немцев просто не хватило ни времени, ни ресурсов их доработать и отработать. Да и соблазн был слишком велик: в объёме малого помещения реализовать большие мощности... А вот нам- хватило и времени , и ресурсов, чтобы немецкий опыт осмыслить, доработать и отработать. Как результат- котлы КВН 98/64. Хотя качество подготовки специалистов- паросиловиков,-да. Оставляло желать лучшего.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #518758
кроме того, в настоящее время в РФ в энергетике достаточно активно развивается направление создания электростанций с ГТД

Ну, если уж читаете российскую официальную прессу, да ещё и телевизор смотрите, то, хотя-бы, воспринимайте критически подаваемую информацию.
Да. Создание электростанций с ГТД развивается. Да уж больно проблемны и капризны в управлении генераторы на ГТД! Боюсь, что скоро от них откажутся в пользу АС или старых-добрых паровых турбин и паровых котлов.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #518758
однако не учитывать чужой опыт тоже не стоит.

Да кто же спорит! Однако учитывать его надо критически и применительно к нашим реалиям.

Отредактированно М.Гончаров (25.04.2012 00:25:09)

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518799
Даже на форуме, на этой ветке выяснили, что проблемы со вспом. котлами и с соответствующими бытовыми проблемами у газотурбинных кораблей в холодных широтах все-таки были.

насколько я понял, они были в т.ч. с недостаточной подготовкой персонала, а не одного технического несовершенства, тем более что этот вопрос мог быть решен совершенствованием котлов утилизаторов с дополнительным сжиганием в случае недостаточности для нормальной работы выхлопа ГТУ.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518799
А американцы их и не снижали. Они всю вторую МВ провоевали

потом пошли вниз, сравните Гиринги с послевоенными кораблями - Гарсия 8.3 МПа/510 С, Нокс 8.2 МПа/537 С ( по одним данным, хотя указывается что у этого варианта котла нет наддува и температура ниже), Тарава - 4,7 МПа/482 С налицо снижение характеристик для облегчения эксплуатации. При этом после Нокса с ПТУ пошли Перри с ГТУ.
Кстати ПТУ Ярроу Y-100 и Y-160 имели электрифицированные вспомогательные механизмы.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518799
Ну, если уж читаете российскую официальную прессу, да ещё и телевизор смотрите, то, хотя-бы, воспринимайте критически подаваемую информацию.

научная тоже не считается? а закупки у Сименса ГТД по причине отсутствия сейчас своих аналогов это тоже официоз?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518799
Да. Создание электростанций с ГТД развивается. Да уж больно проблемны и капризны в управлении генераторы на ГТД! Боюсь, что скоро от них откажутся в пользу АС или старых-добрых паровых турбин и паровых котлов.

это вряд ли случится, тем более с совершенствование силовой электроники преобразование вырабатываемой электроэнергии с ток стандартных параметров не проблема, вложения и время строительства станции меньше, выхлоп чище, ремонт проще.
(не закрой направление мощных промышленных ГТД в 60-е еще бы и сами сейчас экспортировали)

marlin написал:

Оригинальное сообщение #518808
Выскажу свое скромное мнение.

ну если так рассуждать... можно ничего не внедрять и ждать БП.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #518808
Вот совершенно в спокойном и открытом море иногда обесточивались.

ну так это недостатки в конкретных решениях, которые можно учесть дублированием

marlin написал:

Оригинальное сообщение #518837
Еще раз выскажу Вам мнение и опыт практика.

я его внимательно и с уважением принял к сведению.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #518837
Наличие и обилие электроники приводит зачастую к полной потере управления.

признаю, что подобная проблема существует, но полагаю что нужно работать над ее решением.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #518825
потом пошли вниз, сравните Гиринги с послевоенными кораблями - Гарсия 8.3 МПа/510 С, Нокс 8.2 МПа/537 С ( по одним данным, хотя указывается что у этого варианта котла нет наддува и температура ниже), Тарава - 4,7 МПа/482 С налицо снижение характеристик для облегчения эксплуатации.

Какое же это снижение? Наоборот- увеличение! И существенное.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #518856
подобная проблема существует, но полагаю что нужно работать над ее решением.

Ее решение, на мой взгляд довольно простое: предусмотреть возможность ручного запуска с нуля, т.е. из обесточенного состояния и ввод в действие мех-мов в простейшем ручном режиме. И соответственно экипаж подготовленный к такому развитию событий.
К сожалению обилие электроники порой "расслабляюще" действует на обслуживающий персонал.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518871
Уже и с необходимостью дублирования соглашаетесь.

А я против дублирования никогда и не возражал, только реализовывать это можно по разному, либо введением дополнительных источников питания с кабельными трассами подключенных к электроэнергетической системе, либо созданием дублера с другим типом привода, как вы считаете - паросиловым, я придерживаюсь первого варианта.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #518876
Какое же это снижение? Наоборот- увеличение! И существенное.

На Тараве пошло вниз, а с Ноксом нужно уточнять, по нему только давление явно указано, температура отсутствует, пришлось ставить предположительное значение, при том что для него указывается именно увеличение массы МКО из-за снижения параметров пара.
на мой взгляд, ситуация с ПСУ вполне явно коррелирует с определенными социальными процессами в обществе, возможно и китайцы справились с пр.956 по этой же причине, позднее и у них могут быть проблемы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #518879
Утиль котлы работают преимущественно на отработанном тепле главных двигателей

вариант работы утиль-котла на топливе для ГД запрещен? для ГТУ по схеме с утилизацией тепла, хотя это менее экономично, но на ряде режимов работы повышение температуры газов именно за счет добавки в выхлоп топлива и сжигание смеси в утиль-котле для гарантированной выработки пара нужных параметров предусмотрено.

вообще ситуация с топливом не совсем понятна, крупный экспортер нефтепродуктов, причем и внутри страны державший низкие цены на него, так трясся над экономией дорогого топлива для своих кораблей, затрачивая деньги на строительство кораблей под дешевое топливо, странно что угольщики не стали строить.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #519196
На Тараве пошло вниз, а с Ноксом нужно уточнять, по нему только давление явно указано, температура отсутствует, пришлось ставить предположительное значение, при том что для него указывается именно увеличение массы МКО из-за снижения параметров пара.

Ну вы даете! Зачем же приводить в качестве доказательств информацию, которую "надо уточнять"?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #519196
вариант работы утиль-котла на топливе для ГД запрещен? для ГТУ по схеме с утилизацией тепла, хотя это менее экономично, но на ряде режимов работы повышение температуры газов именно за счет добавки в выхлоп топлива и сжигание смеси в утиль-котле для гарантированной выработки пара нужных параметров предусмотрено.

А зачем всё так усложнять?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #519196
вообще ситуация с топливом не совсем понятна, крупный экспортер нефтепродуктов, причем и внутри страны державший низкие цены на него, так трясся над экономией дорогого топлива для своих кораблей, затрачивая деньги на строительство кораблей под дешевое топливо,

Ну подумайте: зачем строить корабли "под дорогое топливо", когда дешевле и проще-"под дешевое"?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #519196
вариант работы утиль-котла на топливе для ГД запрещен?

Если утиль-котел работает на топливе он превращается во вспомогат. котел. На крупном надводном корабле можно установить утиль котел для в дополнение к вспомогательному котлу, если позволяет место, он будет в ходовом режиме питать паром опреснитель, возможно еще обогрев потянет, но это будет уже установка с которой хорошо, но без которой вполне можно обойтись.
И еще: на хрена механику ее вообще вводить в действие, за экономию ГСМ л\с БЧ-5 премию не получает \в отличии от ВМФ СССР\, вспом. котел пыхтит и пыхтит, главное чтобы он установленный месячный норматив ресурса не перерасходовал, системы настроены-отлажены, и как говорят: не трогай технику-она тебя не подведет.  

tramp написал:

Оригинальное сообщение #519196
так трясся над экономией дорогого топлива для своих кораблей, затрачивая деньги на строительство кораблей под дешевое топливо, странно что угольщики не стали строить.

Как бы для ВМФ страна особо не трясется над топливом. В гражданском флоте экономия на топливе куда более актуальная тема тем более при капитализме.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #519325
Откройте ссылку, которую привели,-и по ней выходит,что якобы автор-это я.

Если только в том случае, что Гончаров и Гусаров - один и тот же человек.

veter написал:

Оригинальное сообщение #519365
Если утиль-котел работает на топливе он превращается во вспомогат. котел.

см. выше

veter написал:

Оригинальное сообщение #519365
Как бы для ВМФ страна особо не трясется над топливом. В гражданском флоте экономия на топливе куда более актуальная тема тем более при капитализме.

В качестве ГЭУ для корабля пр.956 сначала рассматривалась ГТУ, но ГК ВМФ после совещания с МСП Б.Е.Бутомой принял решение о выборе КТУ. Его обоснования сводились к следующему: ЮТЗ – основной поставщик ГТУ для советского ВМФ – не сможет обеспечить турбинами всю программу строительства новых кораблей, а терять паротурбинный цех на Кировском заводе неразумно. Кроме того, в случае затруднений с дизельным топливом на флоте всегда будут корабли, использующие в качестве топлива мазут или даже сырую нефть. Решение, как видим, было вполне обоснованным, но реализовывалось оно без учёта многих особенностей эксплуатации КТУ, в которой использовались ещё более напряжённые котлы, чем на ЭМ пр.56. ГЭУ пр.956 требовала в эксплуатации квалифицированного ухода, который на флотах не всегда имелась возможность обеспечить.

в некоторых источниках писали еще и о дешевизне мазута.