vs18 написал:

Оригинальное сообщение #473606
С этим трудно спорить, но при чем здесь Витте? Если не ошибаюсь, Витте возражал и против аренды Порт-Артура, и против оккупации Маньчжурии.  О Корее вообще не имеет смысла говорить, там он никаким боком...

У меня почему-то запало в голове, что это Витте ратовал за спрямление ЖД через Манчжурию. Полистаю, постараюсь найти откуда это. Если ошибся, большой пардон заранее.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #473418
Ну, так а что еще можно ожидать от армии, которая с 1856 года не воевала с равноценным противником? И вообще, за почти 50 лет участвовала только в одной "настоящей" войне. А все остальное - противопартизанские действия и подавление халатников.

Тоже верно. Да и война с Турками была специфической. Османы давно в остром кризисе упадка, да и печальный опыт предшествующих русско-турецких войн сильно давлел.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #473598
Да и вообще на Востоке уступки будут сочтены за слабость, и соответственно приведут к потере уважения к стране, которая на эти уступки идет.

На востоке ценят и глубокомудрие и быстро сообразят, что РИ, не потеряв ничего своего, подложила потенциальному супостату жирную свинью швабского копчения.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #473686
Во-первых, 94-95 гг. показали, что Япония не Турция и не Перу. А в масштабе региональном противник первоклассный. Если конечно не перевернуть Россию Варшавой на восток, а Владивостоком на запад. Во-вторых, на направлениях, имеющих жизненно важное значение, РИ прикрыта от указанных вами угроз миллионной армией, системой крепостей, вообще имеет там более менее оборудованный ТВД и возможности достаточно скорой мобилизации. Да еще в придачу сильного в военном отношении союзника. Как собирались воевать с английским флотом известно - кроме кусай и беги что есть духу - иных средствов нет. В пассивной обороне вся надежда на крепости и развитое минное дело. К тому же вспомним, что в борьбе с первоклассными противниками Россия действовала, имея не слабых союзников. Когда этого не было, и результата позитивного в помине не было. Вспомним Ливонскую, Крымскую войну и тд. Обратное - исключение из правила. А что мы имеем на ДВ ТВД. Союзника нет и в помине. ТВД в начальной стадии оборудования, если сравнить его с западом РИ. Тактически рыхлая группировка флота без какого-нибудь запаса прочности. Условия базирования между оценками неудовлетворительно и удовлетворительно. Малахольный армейский контингент. Крепостное и инфраструктурное оборудование в работе в различных стадиях. Возможности подкрепить свои силы в адекватный угрозе временной интервал тоже нет. Силы японцев на этом фоне более чем грозны. Во что прятали по страусиному голову - да они макаки, да не посмеят, сами решим, когда войне начаться. И тд. и тп. Я уже не говорю о внутреннем положении РИ, которая переживает тяжелое болезненное перерождение в новую формацию социума. Если - это не авантюра, то что тогда авантюра, простите. Абсолютно уверен, что в такую лепешку Александр 111 не вляпался бы ни за что, тем более в одиночку.

так на западе у противника также миллионные армии, он кстате опережает в сроках мобилизации и развёртывания, его база и инфраструктура гораздо мощнее русской. Крепостное и другое оборудование на западном направление скорее уступало, относительно, тому что было собрано в ПА, боевое обеспечение кстате тоже. А уж немецкая и австрийская осадная артиллерия.
А РИФ именно готовился воевать как с немецким так и английскими флотами.

А уж новая формация социума, так как воевать с немцами или англичанами пре "формации"? А малахольный армейский контингент он в сражение с немецкими армиями вдруг станет другим?

Чего нехватало русскому флоту? Его инфраструктура гораздо удобние чем  японская передовая база. Резервы? Они у русских кокраз были, 2ТОЭ, это у японцев резервов нет, провоевали большию часть войны с 4 ЭБР, а вот русским остро нехватало.

Русская армия уже пре Ляояне превошодит японскую по численности, пожалусто, разбейте противника, деблокируйте ПА, неполучилось тогда разбейте пре на Шахе. Ну зачем здесь союзники?

Соотношение сил в РЯВ было для русских более выгодно чем могло быть в гипотетических конфликтах с англией или германией на тот период.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #473689
А это прямое следствие РЯВ. Престиж России, как военной державы, упал ниже плинтуса, что окрылило в Европе некоторых местных авантюристов. Материальные потери от этой войны и революции как её следствия обескровили державу. В итоге - потеря первоклассного статуса и роль младшего партнера, который полным суверенитетом в политике, да и в финансах, как это было в предшествующее царствование, уже не обладает.

э нет, сначала была фактическая потеря первокласного статуса, в следствие этого поражение в РЯВ, но элиты которые допустили такое поражение разумеется были не в состояние признать реальное положение дел, они продолжали в томже духе

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #473215
Я просто не понимаю, о чем Вы говорите. Не могли бы Вы конкретнее сказать, о какой именно авантюре С. Ю. Витте Вы говорите?

Про роль Витте в КВЖД нашел интересный сам по себе текст в сети:

http://www.protown.ru/information/hide/3759.html

Далее:" Второй вариант энергично поддержал Витте..." То есть вести ЖД не через русские области вдоль Амура и с поворотом в приморье, а через Манчжурию. История русско-японской войны. М.1977г. Издательство наука, страница 38.

Вот польза тоже есть. Пока про Витте листал книгу детей Шацилло про РЯВ нашел там поразительный и неизвестный мне факт. Оказывается англичане между 95 и 98 гг. обхаживали руссских дипломатов с чисто конкретным предложением раз и навсегда разделить Китай по принципу - все, что севернее Хуанхэ к России, а все что южнее Желтого дракона Британское и послать всех остальных на... Разве что Франции готовы были что-то отщипнуть смежное с Индокитаем и Хайнанем. Вот была бы Антанта 90-х! А Николай посчитал подозрительным такое сверхщедрое предложение за всю историю англо-русских отношений. И оставил без внимания. Вообщем у РИ на самом деле был еще более широкий выбор ходов, чем можно придумать за компом.

Отредактированно ВАЛХВ (31.01.2012 18:22:51)

ВАЛХВ написал:

Про роль Витте в КВЖД

И что?...

С. Ю. Витте написал:

Между тем, в то время наш великий Сибирский путь уже подходил к Забайкалью и являлась необходимость решить вопрос: как же вести его дальше. Весьма естественно, у меня родилась мысль вести железную дорогу далее напрямик во Владивосток, перерезывая Монголию и северную часть Манджурии. Этим достигалось значительное ускорение в его сооружении. При этом великий Сибирский путь являлся действительно транзитным, мировым путем, соединяющим Японию и весь Дальний Восток с Россией и Европой.
...
...самое проведение великой Сибирской дороги, -- по мысли Императора Александра III, -- вовсе не являлось делом военно-политическим, а только экономическим, касающемся внутренней политики, а именно: помощью этой дороги Император Александр III желал достигнуть кратчайшего соединения одной из наших окраин -- Приморской Области с Россией. Иначе говоря, вся великая Сибирская дорога имела в глазах Императора Александра III, а также и в глазах Императора Николая II только экономическое значение; значение в смысле оборонительном, а не наступательном, в особенности она не должна была служить орудием для каких бы то ни было новых захватов.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #473786
Оказывается англичане между 95 и 98 гг. обхаживали руссских дипломатов с чисто конкретным предложением раз и навсегда разделить Китай по принципу - все, что севернее Хуанхэ к России, а все что южнее Желтого дракона Британское и послать всех остальных на... Разве что Франции готовы были что-то отщипнуть смежное с Индокитаем и Хайнанем. Вот была бы Антанта 90-х! А Николай посчитал подозрительным такое сверхщедрое предложение за всю историю англо-русских отношений. И оставил без внимания. Вообщем у РИ на самом деле был еще более широкий выбор ходов, чем можно придумать за компом.

Ничего удивительного. Приблизительно в это же время они же поделили Среднюю Азию. А альтернатива - СУПЕР!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #473772
Ну зачем здесь союзники?

Господи, ну, как же зачем? Вот к 45-му союзники утопили 95% Обьединенного флота, а мы самураям сделали в августе и Ляоян и Шахэ и Муданцзян и еще что-то. В 14-м перед нами 1 нем. армия, а перед союзниками 7 цельных. Неужели не понятно. А в Ливонскую войну против царя ивана и рыцари ордена и два вида шляхты и шведы и крым. татары, а союзников 0,0 в периоде. А в Крыму вообще все в дыму! Разве так можно. А вы вдруг говорите о гипотетическом конфликте с германией, где соотношение сил лучше. Это только в гипотетическом. А без ряв такой конфликт и остался бы скорее всего гипотетическим, а революция перманентная сюжетом НФ-литписцев.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #473893
Господи, ну, как же зачем? Вот к 45-му союзники утопили 95% Обьединенного флота, а мы самураям сделали в августе и Ляоян и Шахэ и Муданцзян и еще что-то. В 14-м перед нами 1 нем. армия, а перед союзниками 7 цельных. Неужели не понятно. А в Ливонскую войну против царя ивана и рыцари ордена и два вида шляхты и шведы и крым. татары, а союзников 0,0 в периоде. А в Крыму вообще все в дыму! Разве так можно. А вы вдруг говорите о гипотетическом конфликте с германией, где соотношение сил лучше. Это только в гипотетическом. А без ряв такой конфликт и остался бы скорее всего гипотетическим, а революция перманентная сюжетом НФ-литписцев.

ну зачем из контекста вырывать?

цитирую всю фразу:

Русская армия уже пре Ляояне превошодит японскую по численности, пожалусто, разбейте противника, деблокируйте ПА, неполучилось тогда разбейте пре на Шахе. Ну зачем здесь союзники?


К чему про немецкии армии?
А АВ и Германии да, без франции общее численное превошодство над русской армии, союзник нужен. У японской армии такого нет, в решающих сражениях больше сил было у русских, по резервам русскии имела подавляющие превошодство. Так зачем союзники?

ПМВ была неизбежна, но это даже второстепенно, армия и флот должны уметь воевать, вот так, независимо от всяких авантюр, это их задача. "Аванюристы" просчитали всё кроме одного, армия одной из ведущих европейских держав как оказалось неумела воевать.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #473786
Оказывается англичане между 95 и 98 гг. обхаживали руссских дипломатов с чисто конкретным предложением раз и навсегда разделить Китай по принципу - все, что севернее Хуанхэ к России, а все что южнее Желтого дракона Британское и послать всех остальных на...

Да, в 1898г Солсбери предлагал. И, что очень интересно, не только это. Он предлагал еще разделить Турцию. Англам - Месопотами, а нам что-то на Кавказе и ПРОЛИВЫ. Вычитал это в Истории дипломатии.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #474296
ну зачем из контекста вырывать?цитирую всю фразу:Русская армия уже пре Ляояне превошодит японскую по численности, пожалусто, разбейте противника, деблокируйте ПА, неполучилось тогда разбейте пре на Шахе. Ну зачем здесь союзники?К чему про немецкии армии?А АВ и Германии да, без франции общее численное превошодство над русской армии, союзник нужен. У японской армии такого нет, в решающих сражениях больше сил было у русских, по резервам русскии имела подавляющие превошодство. Так зачем союзники?ПМВ была неизбежна, но это даже второстепенно, армия и флот должны уметь воевать, вот так, независимо от всяких авантюр, это их задача. "Аванюристы" просчитали всё кроме одного, армия одной из ведущих европейских держав как оказалось неумела воевать.

Союзник или союзники тем более никогда лишними не бывают и их наличие даже в экстремально плохой ситуации позволяет вывернуться и иметь запас прочности и времени, чтобы научиться воевать. См. Северную войну Петра. Ответственный политик это обязан учитывать. ДВ в 04г. по любому задворки империи и географию с запада на восток не перелицевать. А про численность я упомянул именно к месту, по тому что, будь на ДВ у России группировка войск в мирное время хотя бы 500000 чел., японцы и не вздумали бы рыпаться на континент. И качество войск на западе и востоке РИ тоже не стоит не принимать во внимание. Вот если бы Куроку встретили на Ялу Гвардейский и Гренадерский корпуса в полном составе? Разницы вы не видите?

Отредактированно ВАЛХВ (02.02.2012 11:02:46)

Утро доброе!

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #474688
Они отрывают от порты вкусный кусок, который в одиночку не взять.

Обычно англичане делали это сами и, по возможности, с минимальными усилиями и потерями со своей стороны (например, захват Кипра у той же Османской империи).

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #474683
Союзник или союзники тем более никогда лишними не бывают и их наличие даже в экстремально плохой ситуации позволяет вывернуться и иметь запас прочности и времени, чтобы научиться воевать.

Кроме Италии.