zavety написал:

#1244134
о вы Е-27 относите к станции РТР ?

Естественно нет, у джапов их практически на флоте не было. Не приписывайте мне то, что я не писал. Речи о конкретном типе аппаратуры не было. Ну, а то что пеленгатор не СРТР, надеюсь спорить не будете? Да и нормальные пеленгаторы джапы у немцев перед самой войной закупили, что и позволило Зорге заловить. Что касается качества японских радаров. Вот такой фактик.
Япония послала к немцам несколько ПЛ. В Европу японцы доставляли хинин, редкоземельные металлы и людей. Обратно перевозились ртуть, новейшие технологии, дипломатическая почта, образцы авиационных и морских систем вооружения. Морской путь проходил через Индийский океан, вокруг мыса Доброй Надежды в Атлантический океан и дальше в порты оккупированной немцами Франции. Этот путь протяженностью свыше 15 000 миль был сопряжен с большими трудностями. Опасность представляли не толь¬ко подводные лодки, авиация и корабля охранения противника, но также и сам маршрут, проходивший через полосу «ревущих сороковых» широт, через районы с изменчивой погодой. Трудности, испытываемые экипажами в холодную погоду, были почти невыносимыми. В конце июня 1943 года подводная лодка I-8 (командир капитана 2 ранга Х. Утино) закончила подготовку к длительному походу. Она должна была доставить в Брест команду для подводной лодки Ro-501, построенной в Германии для японского подводного флота. В подарок немцам I-8 взяла груз хинина. 6 июля она вышла из порта Пенанг. Первая часть пути через Индийский океан была пройдена без помех; особо свежей погоды — явления обычного для этих вод — не было. Огибая северо-западное побережье Африки, она остерегалась американских самолетов, базировавшихся на Азорские острова. В назначенном месте к югу от Азорских островов произошла встреча с немецкой подводной лодкой. В течение 4 часов немцы установили на I-8 радиолокационную станцию наблюдения, без наличия которой лодка подвергалась опасности внезапного воздушного нападения. Ранее установленная японская радиолокационная аппаратура оказалась никуда негодной. После того как личный состав с немецкой подводной лодки закончил работы по установке радиолокатора, подводная лодка I-8 продолжила свой путь, взяв курс на Брест.

Сидоренко Владимир написал:

#1246196
Строились во время войны на Тихом океане, т.е. где-то как раз с 1942 г., а не до него, с целью экономии стали.
Число построенных назвать затруднительно, но много.

Да, ошибка в переводе, похоже. Не до 1942 а с 1942 года. Указано было, что построено более тысячи штук и их фото достаточно редки, так как подобные изделия были "расходным материалом" и были быстро выбиты.
Фото сделано примерно в 1944 году  на озере Беттоби  острова Шумшу, японский гидроаэродром  там был

Exarch

Exarch написал:

#1246366
Да, ошибка в переводе, похоже. Не до 1942 а с 1942 года. Указано было, что построено более тысячи штук и их фото достаточно редки, так как подобные изделия были "расходным материалом" и были быстро выбиты.

А есть оригинальный японский текст? Можно было бы посмотреть, что там написано.

Exarch написал:

#1246366
и их фото достаточно редки

Согласен. Вот ещё уже послевоенный снимок где-то в Индонезии:

Exarch

Exarch написал:

#1247350
Сидоренко Владимир написал:
#1246719
А есть оригинальный японский текст? Можно было бы посмотреть, что там написано.

（左下写真）同じく巡視のために別飛沼を大発で移動中の戸塚長官-行。この大発は、木造15メートル型で通称「木大発（もくだいはつ）」と呼んでいた。開戦後、鋼製大発の消耗が激しく、これを補うために各地の小造船所を動員して1000隻以上を生産したものである。これは前線で非常に好評をはくしたものであったが、生産が昭和17年後半からと出現が遅かったことと、消耗品的舟艇であったために、この写真は非常に珍しくな1枚といえる。

Спасибо. Я бы предложил такой вариант перевода:
"(на фотографии слева снизу) Командующий Тоцука (как я понимаю, речь идёт о Тоцука Мититаро (戸塚道太郎), С.В.) во время перехода по озеру Бэттобу на десантном катере «дайхацу»* во время того же инспекционного осмотра.
Этот «дайхацу», [представляет собой] деревянный 15-метровый тип, называемый также расхожим названием «деревянный «дайхацу» (мокудайхацу).
После начала войны, расход (потери, убыль) «дайхацу» со стальным корпусом сильно возросли, для их компенсации (восполнения) на малых верфях в разных областях страны мобилизованных для этой цели было произведено (построено) свыше 1000 единиц. Они с большим успехом использовались на фронтах (на передовой линии). Производство развернулось со второй половины 1942 г., и они являлись «расходным материалом», [поэтому их фотографии, как вот] эта фотография чрезвычайно редки".
* <Дайхацу> (大発) – это сокращение от <дайхацудоотэй> (大発動艇), что дословно и означает «большой моторный катер». Далее по тексту будем его называть «дайхацу», чтобы не путать военный десантный катер с прочими военными и гражданскими моторными катерами, С.В.

Exarch написал:

#1247350
Сидоренко Владимир написал:
#1246719
Согласен. Вот ещё уже послевоенный снимок где-то в Индонезии:

Как я обожаю эти  фотографии размером с почтовую марку.

Я тоже Поубивал бы гадов, но что поделать? Пользуемся тем что есть.

Exarch

Exarch написал:

#1247708
Спасибо за уточнения.

Don't mention it

Exarch написал:

#1247708
Сидоренко Владимир написал:
#1247519
Командующий Тоцука (как я понимаю, речь идёт о Тоцука Мититаро (戸塚道太郎)

Да, вице-адмирал Мичитаро Тодзука. который, как пишут, осенью 1944 года стал Главнокомандующим Императорской Морской Авиации.

ык'...                        вы где такую траву берёте?!
Во-первых, не было никакой "Императорской Морской Авиации", была авиация японского военно-морского флота (Военно-Морского флота Великой Японской империи, в просторечьи - японского императорского флота), т.к. японская морская авиация была составной частью флота, а никак не сама по себе. Потому и не было такой должности - "Главнокомандующий Оной".
Во-вторых, Тоцука (забавно, но транскрипция его фамилии пишется в одних источниках через "цу", а в других через "дзу") Мититаро 15 сентября 1944 г. был назначен начальником штаба авиации флота (Кайгун коку хомбу).

Похоже здесь тоже используется мокудайхацу.

Отредактированно zavety (08.02.2018 09:28:31)

Exarch

Exarch написал:

#1247959
Сидоренко Владимир написал:
#1247834
Во-первых, не было никакой "Императорской Морской Авиации", была авиация японского военно-морского флота (Военно-Морского флота Великой Японской империи, в просторечьи - японского императорского флота), т.к. японская морская авиация была составной частью флота, а никак не сама по себе. Потому и не было такой должности - "Главнокомандующий Оной".
Во-вторых, Тоцука (забавно, но транскрипция его фамилии пишется в одних источниках через "цу", а в других через "дзу") Мититаро 15 сентября 1944 г. был назначен начальником штаба авиации флота (Кайгун коку хомбу).

Опять ошиблись в переводе.

Увы им.

Exarch написал:

#1247959
Со званиями там тоже просто беда. Также перевели, что войну он закончил командиром  морского укрепрайона Йокосука. Интересно, ошиблись или нет?

"Укрепрайона" Йокосука не существовало (в общем-то и в английском переводе Yokosuka Naval District это никак не укрепрайон).
Был военно-морской район Йокосука. Тоцука был назначен его командующим 01.05.1945 г.

Exarch

Exarch написал:

#1248562
Сидоренко Владимир написал:
#1248395
"Укрепрайона" Йокосука не существовало (в общем-то и в английском переводе Yokosuka Naval District это никак не укрепрайон).
Был военно-морской район Йокосука. Тоцука был назначен его командующим 01.05.1945 г.

Ясно. Может вам весь файл с фото с кинуть? И файл с переводами? Там правда в основном авиация северокурильская, про флот ничего.

Давайте. Посмотрим, что там к чему.

Exarch

Exarch написал:

#1249567
Есть почта?)

У вас же вроде была? Или мы по Ито Таити в "личке" переписывались?
Но, ОК, сейчас сброшу в "личку".

Сидоренко Владимир написал:

#1247834
Тоцука (забавно, но транскрипция его фамилии пишется в одних источниках через "цу", а в других через "дзу") Мититаро 15 сентября 1944 г. был назначен начальником штаба авиации флота (Кайгун коку хомбу).

Возможно, это придирки, но "Коку хомбу" - это не "штаб", а Главное управление авиации Министерства ВМС (административный, а не командный орган авиации ВМС).
В старых ВМС было несколько самостоятельных главных управлений Министерства ("гайкёку"), которые чаще всего носили наименование "хомбу" (в т.ч. кораблестроения (кансэй хомбу), авиации (коку хомбу) и т.п.).

"Штаб" - это отголоски кальки с английского варианта "Naval Aviation Headquarters", где переводчики неправильно поняли предназначение этого органа.
Отдельного штаба авиации ВМС, как рода войск, в довоенной Японии не было, все авиаполки и части подчинялись штабам флотов или береговых дивизий.

Алексей Логинов написал:

#1329314
Интересные снимки сохранившегося на Рабауле японского десантного судна.

Там в тоннеле стоит несколько "дайхацу", те которые у входа очень разрушены, а в глубине очень хорошо сохранились...

Сидоренко Владимир написал:

#1332828
А в случае с 海軍艦政本部, <хомбу> можно перевести и как "департамент" – Морской технический департамент.

Это совсем оффтоп, безусловно.

Судя по тому, что Navy Technical Department, с которого один в один скалькирован наш термин "Морской технический департамент" вообще не имеет ничего общего с термином 艦政本部 " кансэй хомбу",  военные переводчики ВМС США в 1945 году не владели языком и не имели понятия, как правильно перевести термин 艦政 " кансэй" (он не совсем тривиален) и обозначили его по примерному смыслу его работы. В реальности роль этого главка по сути идентична роли BuShips Министерства ВМС США.

Отредактированно turkish (19.01.2019 02:41:39)

Сидоренко Владимир написал:

Несмотря на более чем столетнее противостояние в той или иной форме с японским флотом, в России/СССР так и не удосужились создать специализированный японо-русский военно-морской словарь.

В целом, да. Из близкого есть только воениздатовский Учебник научно-технического перевода, Фельдман-Цын  1979 г. Но не словарь и совершенно не военно-морской. Оригинальных словарей нет, т.к. нет спроса.
 

Сидоренко Владимир написал:

Приведу пример из вышеозначенного разговорника: Где находится ш т а б (полка или батальона)? || Х о н б у -ва доко-ни ару-но дэс'ка? || 
Т.е. составитель разговорника счёл, что слово "хонбу" в значении "штаб" будет понятно японскому пленному.

Можно привести и противоположный пример. "Начштаба" (в ВМС и не только) - 参謀長 "самботё", офицер штаба - 参謀 "самбо", но не 本部長 "хомбутё" и не 本部  "хомбу". 本部長 "Хомбутё" - именно административная (тыловая) должность, 参謀長 "самботё" - строевая.

Но для японских Сухопутных войск выражение характерное, да. Да и для гарнизона ВМС само здание штаба будет, скорее всего, также 本部  "хомбу". В нашей сухопутной практике, кстати, для взвода-роты тоже официально используется термин "управление", с батальона  и полка идет уже "штаб".
 

Сидоренко Владимир написал:

Но дело не в этом, а в том, что в нашей собственной военной лексике понятия "ГУ ВВС ВМФ" и "штаб авиации флота" вполне синонимы.

Не хочется обижать нашу морскую авиацию, но мне думается, что причина, скорее, во второстепенности этого рода войск у нас и в  неразвитости его административной инфраструктуры. Скажем, куда сложнее поименовать штаб Северного флота "главным управлением Северного флота" или ГАБТУ МО "штабом автомобильных и танковых войск". При развитой структуре начинается заметное разделение управления на органы планирования и администрации .   

Сидоренко Владимир написал:

Почему именно в 1945?

Насколько я могу представить, после капитуляции и начала допросов в 1945-46 годах возникла срочная потребность в квалифицированном устном переводе для допросов и в письменном для большого количества командной и технической документации. 

Сидоренко Владимир написал:

До войны англосаксы вполне себе контактировали с японцами и структуру органов управления военно-морского флота Японии знали. Мне сложно представить, что за всё это время в США и Великобритании не нашлось людей владеющих японским языком в должной мере.

Мне сложно судить, видимо, не сильно хуже нашего немецко-русского военного перевода. При массовой языковой подготовке сложно обучить всем нюансам, но основы давали. На мой взгляд, немногочисленные английские работы по истории японских  ВМС дают часто более адекватную общую картину, нежели американские, т.к. японские ВМС были детищем Великобритании, но это не касается перевода и тут совсем уж оффтоп.     

Сидоренко Владимир написал:

А вот тут не соглашусь уже я.
В структуре 海軍艦政本部 имеются управления вооружения (1-е - артиллерийское, 2-е - минно-торпедное, 3-е - связи и радиотехнического вооружения). Т.е. функции 海軍艦政本部 шире, чем функции BuShips, поскольку охватывают также часть функций BuOrd.

Спорить не буду, Вы правы. Речь немного о другом - о том, что термин "технический" малоприменим именно к термину 鑑政 "кансэй", который, по сути, остался непереведенным. 技術 "гидзюцу" перевели вполне нормально, но он существовал в ограниченный промежуток времени.

В любом случае, спасибо за интересное обсуждение. 　

Отредактированно turkish (20.01.2019 16:01:25)