Сейчас на борту: 
H-44,
Буйный,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 09.04.2012 17:47:50

pvn
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509899
Забыл написать, дополню.
Помимо вытекающих из Портсмутского договора политических потерь Россия понесла и значительный экономический ущерб в полосе отчуждения КВЖД. Дело дошло до того, что в 1908 г. возник вопрос о досрочном выкупе этого самого дорогого зарубежного инвестиционного объекта. И хотя дорога продолжала оставаться российской, земли Общества КВЖД после соглашения с Китаем от 27 апреля 1909 г. стали считаться территорией Китая.

Мне кажется, Вы не совсем в эту историю углубились.
  Вопрос о продаже возник только в... американской и иже с ней прессе. США носились с проектом "нейтрализации" Маньчжурских дорог и предлагали Китаю кредит, для её выкупа. Расчет понятен - на нейтрализованную дорогу в свободную экономическую зону придет американский капитал. Одновременно Японии предложили продать её участок ЮМЖД.
  Отсюда и атака в прессе... информационное обеспечение бизнес-проекта, как это делается и сейчас.
  И Россия и Япония естественно отказались.
  И одновременно солидарно вдобавок похоронили проект интернациональной дороги к Айгуну.

Да и вообще, проекты всякие витают. Вон, проект продажи Сахалина в концессию США один чего стоит. Тоже с ним носились... но дальше разговоров дело не пошло.

#27 09.04.2012 17:58:53

pvn
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509936
Дополню. Потенциал был, но-
За 1906-1912 гг., например, в Туркестан было переселено 438 тыс. крестьянских семей, занявших 17,4 млн. десятин, а в Амурскую область за тот же период переселилось лишь 14 669 семей при норме получения земли в 15 десятин на каждого мужчину. При этом, за 1906-1915 гг. в Амурскую область переселилось 18 976 семей, а в Казахстане за тот же период в собственность переселенцев перешли 42 млн. гектаров земли. В 1901-1916 гг. на Дальний Восток  прибыло 311 249 человек (лишь 9,6% общего числа переселившихся в Сибирь и на Дальний Восток)

Так наверное ВСЯ Сибирь и тотже Казахстан-Туркестан  больше той же Амурской области ... намного тех же 9,6% :)
  Соответственно и процент переселенцев... понятно, да.
  Тут надо брать цифры переселения вообще за эпохи Александров и Николая и сравнивать. По годам.
Тогда и понятно будет ху из ху

#28 09.04.2012 18:01:00

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Уважаемый pvn, ознакомтесь, интересно.
"Российско-китайские отношения в Приамурье" Тимофеев О.А
http://www.igpi.ru/center/lib/hist_trad … ofeev1.htm

#29 09.04.2012 18:02:39

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509962
Так наверное ВСЯ Сибирь и тотже Казахстан-Туркестан  больше той же Амурской области ... намного тех же 9,6%

К тому, что для ДВ уже не было переселенческого потенциала.

#30 09.04.2012 18:13:52

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Ещё вот это.
Аблова Надежда Евгеньевна. История КВЖД и российской эмиграции в Китае (первая половина ХХ в.). - Мн.: БГУ, 1999. - 316 с. ISBN 945-445-242-5.  Ó Н.Е. Аблова, 1999
http://asiapacific.narod.ru/countries/c … tation.htm

#31 09.04.2012 18:29:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509676
Они вообще не понимали на кого ставку делать в этой смуте

Тем не менее, важно, что пытались сделать на кого-нибудь, а не поставить своего губернатора.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
Не захватили, а продвигались

Ну, если присоединение территорий, которые предполагалось оставить неразграниченными, не считать захватом, то можно сказать, что продвигались.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
Не полезли бы англичане туда, что там делать

А что делать в Гонконге? В Шанхае понятно, что делать, в Порт-Артуре тоже, а в Гонконге не совсем. Владивосток - одна из лучших гаваней в тех местах, с терпимым климатом, позволявшая контролировать к тому времени неразграниченную, т.е. как бы ничью территорию, позволявшую сдерживать движение России к берегам Тихого океана, а заодно приглядывать за Китаем, Кореей и Японией.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
Перенос главного порта на Дальнем Востоке в Николаевск  был авантюрой

Извините, но переноса не было. Главный порт двигался из Охотска в Петропавловск, а затем уже в Николаевск, которого до того времени не существовало, и уже позднее появился Владивосток. Петропавловск - даже сегодня - не лучшее место для военного порта по удобству снабжения.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
В 70-е года не был Владивосток обустроен

Отнюдь. Туда в 1872 году перевели мастерские из Николаевска, даже пытались устроить там сухой док. Существовали склады, были строения (фанзы) для размещения личного состава. В принципе, у нас ничего лучшего даже в Николаевске не существовало.

#32 09.04.2012 18:31:20

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Вот здесь то же интересно. Даёт представление о Манчжурии, как о пустом месте на карте.
Acta diurna - Обзор войн, ведённых европейцами против Китая -1.
http://hvac.livejournal.com/640545.html

#33 09.04.2012 18:32:47

pvn
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509966
Уважаемый pvn, ознакомтесь, интересно.
"Российско-китайские отношения в Приамурье" Тимофеев О.А
http://www.igpi.ru/center/lib/hist_trad … ofeev1.htm

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509987
Ещё вот это.
Аблова Надежда Евгеньевна. История КВЖД и российской эмиграции в Китае (первая половина ХХ в.). - Мн.: БГУ, 1999. - 316 с. ISBN 945-445-242-5.  Ó Н.Е. Аблова, 1999
http://asiapacific.narod.ru/countries/c … tation.htm

Спасибо большое.
  Обязательно почитаю. Не попадались раньше.

#34 09.04.2012 18:38:10

pvn
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510007
Вот здесь то же интересно. Даёт представление о Манчжурии, как о пустом месте на карте.

"Пустое место"... как выразиться... вот в пустое место может превратится и Россия нынешняя - несмотря на наличие населения, правительства и офицальные границы...
Уж извините за образность, но наверное понятно?

#35 09.04.2012 18:47:07

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
А что делать в Гонконге?

Опиумом торговать.:)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Владивосток - одна из лучших гаваней в тех местах

Там на опиум спроса нет, и чем тайга от края до края лучше Гонконга?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Владивосток - одна из лучших гаваней в тех местах, с терпимым климатом, позволявшая контролировать к тому времени неразграниченную, т.е. как бы ничью территорию, позволявшую сдерживать движение России к берегам Тихого океана, а заодно приглядывать за Китаем, Кореей и Японией.

А что по этому поводу говорят сами англичане?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Извините, но переноса не было. Главный порт двигался из Охотска в Петропавловск, а затем уже в Николаевск, которого до того времени не существовало, и уже позднее появился Владивосток.

Этакое цыганское кочевье, туда, сюда по лесам и морям вместе с портом. Построили с грехом пополам порт Николаевск на Амуре, потом снимайся с мест, вокзал уходит, давай во Владивосток, и Всё по новой.
Это дальновидная политика?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Туда в 1872 году перевели мастерские из Николаевска, даже пытались устроить там сухой док. Существовали склады, были строения (фанзы) для размещения личного состава. В принципе, у нас ничего лучшего даже в Николаевске не существовало.

Вы считаете, этого было достаточно для тылового обеспечения боевых действий крейсерской эскадры?

#36 09.04.2012 18:48:50

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510015
"Пустое место"... как выразиться... вот в пустое место может превратится и Россия нынешняя - несмотря на наличие населения, правительства и офицальные границы...
Уж извините за образность, но наверное понятно?

Офтоп.

#37 09.04.2012 18:51:06

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Петропавловск - даже сегодня - не лучшее место для военного порта по удобству снабжения.

А Владивосток по удобству расположения на ТВД?

#38 09.04.2012 18:53:27

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

veter написал:

Оригинальное сообщение #509698
Курилы на тот момент японские.

Это значит, что рыбные промыслы японцам не нужны?

veter написал:

Оригинальное сообщение #509698
Вполне могла, если бы была немного проворнее и рачительнее

Могла, если бы была более развита экономически, имела бы больший бюджет, чтобы вложить в освоение примерно вдовое большие средства за более короткий срок.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509772
Это первый только шаг

За первым не мог последовать второй, хотя бы потому, что климат, почвы занятых русскими территорий не соответствовали тому, к чему привыкли у себя японцы. Они могли жить в городах, заниматься торговлей и т.п., но колонизировать эти земли - увольте. Они и в Корее-то, куда более близкой по климату и хозяйственному укладу местного населения, особо не разворачивались, по крайней мере, далеко на север не забирались.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509772
пригодного в том числе и для базирования крейсеров, направленных в том числе и против Англии, двигались к югу и в итоге выбрали Владивосток, нельзя, думается, так застроять

Извините, но если бы Вы перечитали столько документов, сколько перечитал я, этой дискуссии не было бы. Но даже и без этого, достаточно подумать - зачем России (в 1860 - 1880 гг) изолированный от основной территории, не обеспеченный продовольствием иначе, как путем закупок в Корее и Маньчжурии, а также подвозом из Одессы и Кронштадта порт, который не может служить для торговли (нечем оттуда торговать), для охраны каких-либо ценных промыслов (которых рядом нет) или для контроля за многочисленным и богатым населением (редкие становища местных племен рыболовов и охотников это почти ничего). Владивосток тогда - только сравнительно ненадолго замерзающая, очень удобная гавань с двумя выходами, которую трудно заблокировать, и только. Поэтому понятно, что использовать ее можно было только для базирования крейсеров - это единственное, на что государство готово было тратить деньги, и это практически главная цель существования Владивостока, о которой говорится в документах.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509772
не охватывая всей широты вопроса

"Вся широта вопроса" - это Ваши соображения, которые Вы делаете спустя почти полтора столетия, тогда на такую широту не претендовали, а нам следует говорить о том, что они, наши предки, имели в виду, а не о своих фантазиях.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509779
Даже на Крым не позарились

Под боком у основного, многомиллионного населения России? На Дальнем же Востоке тогда число русских не превышало нескольких тысяч. Разные ситуации.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509779
идеи такие тогда носились

И сейчас разные идеи носятся, но не все становятся основанием для внешней политики. Например, Жириновский рассуждает о прорыве к Индийскому океану и т.п.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509786
На официальном уровне ничего подобного не замышлялось

И поэтому на официальном уровне разрешили прокладывать КВЖД через китайскую территорию, а затем арендовать Ляодунский полуостров на 25 лет, но при этом вложить десятки миллонов в строительство Дальнего и обустройство Порт-Артура? Не пытались порасуждать, зачем? Чтобы через 25 лет отдать китайцам?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509786
Переселенческий потенциал

Он не требовался. Идея "Желтороссии" как раз подразумевала нечто подобное Финляндии или Польше - территория с местным населением, эннэым количеством русских войск и чиновников, числящаяся в составе империи.

#39 09.04.2012 18:57:11

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509790
Прятали мы корабли там

Ответ неправильный. Эскадру Лесовского посылали из соображений использовать для крейсерских операций. Ее не нужно было прятать в САСШ, в Кронштадте она целее была бы, а Попов, действительно, увел свои корбли в Сан-Франциско сам, но и его собирались употребить именно для крейсерских операций.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509797
Полезли на юг и зарвались

Вот с этим согласен.

#40 09.04.2012 18:58:52

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Тем не менее, важно, что пытались сделать на кого-нибудь, а не поставить своего губернатора.

Я и не утверждал, что японцы хотели утвердиться в Приморье, как раз наоборот.

#41 09.04.2012 19:06:28

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
А вполне в логике противостояния

Вы свои соображения приписываете предкам. Николай I вовсе не собирался присоединять Приморье, МИД был против. Присоединили по частной инициативе местных деятелей, исходивших из простейших соображений - бери, что плохо лежит.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Уступмли только Квантун

Вернули, а не уступили.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
в итоге остались с большим плюсом

Большой плюс это что? Десятки миллионов, пущенных не на заводы, пути сообщения, школы и больницы в России, а на строительство укреплений Порт-Артура и целого города Дальнего с экспортным портом? Или близкие суммы, утонувшие вместе с нашими кораблями или попавшие в руки японцев? Это полмиллиона потерь, вырвавших дыру в населении - демографическую яму? Это дискредитация власти, аукнувшаяся в 1917 году? И где сейчас "вся собственно Маньчжурия, весь бассейн Сунгари с КВЖД"?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
история отпустила слишком мало времени

Старый припев. Но история отпускает все время до последней минуты, другой вопрос, как его тратят.

#42 09.04.2012 19:10:51

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
японцы получили контроль над проливом Лаперуза

А до РЯВ разве они его не имели?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509898
не с нуля надо создавать

Десяток - другой изб к тому времени едва ли можно расценивать как "не с нуля".

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509898
хотели развивать Камчатку таким образом

Мечтание, которое вскоре было осознано как нереальное.

#43 09.04.2012 19:11:13

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Под боком у основного, многомиллионного населения России? На Дальнем же Востоке тогда число русских не превышало нескольких тысяч. Разные ситуации.

Цели и задачи войны были другими, ликвидировать русский флот в Чёрном море, чего и добились.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
И поэтому на официальном уровне разрешили прокладывать КВЖД через китайскую территорию, а затем арендовать Ляодунский полуостров на 25 лет, но при этом вложить десятки миллонов в строительство Дальнего и обустройство Порт-Артура? Не пытались порасуждать, зачем? Чтобы через 25 лет отдать китайцам?

Где в официальных бумагах можно найти планы колонизации Манчжурии? Отвечу нигде. Не было никаких планов.
КВЖД стали строить чисто из финансово-экономических интересов. По русски, жаба стала душить строить по своей территории.
Оказалось, как Вы пишете, что бы отдать китайцам. Писал же- зарвались, переоценили возможности.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Идея "Желтороссии" как раз подразумевала нечто подобное Финляндии или Польше - территория с местным населением, эннэым количеством русских войск и чиновников, числящаяся в составе империи.

Где эти планы, на официальном уровне? Было бла, бла, бла не более. Понимали, если влезем в Китай, будет кирдык.
Почитайте.
"Российско-китайские отношения в Приамурье" Тимофеев О.А
http://www.igpi.ru/center/lib/hist_trad … ofeev1.htm

#44 09.04.2012 19:17:49

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510041
Ответ неправильный. Эскадру Лесовского посылали из соображений использовать для крейсерских операций. Ее не нужно было прятать в САСШ, в Кронштадте она целее была бы, а Попов, действительно, увел свои корбли в Сан-Франциско сам, но и его собирались употребить именно для крейсерских операций.

Ответ неправильный.
Для крейсерских операций эскадра должна базироваться на сеть ВМБ, вовремя получать бункеровку, пополнять убыль личного состава, боеприпасов, продовольствия, ремонтироваться, давать экипажам отдых, лечить раненых. Ну и призы надо куда то приводить. Куда на Атлантике или Тихом океане? Топить вместе с экипажами, последствия представляете?

#45 09.04.2012 19:31:00

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Николай I вовсе не собирался присоединять Приморье

Собирался, но что бы не пахло порохом, его утверждение. Поэтому и пишу, что продвигались до определённых территориальных пределов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
А до РЯВ разве они его не имели?

Южный берег Сахалина был наш.:)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
Десяток - другой изб к тому времени едва ли можно расценивать как "не с нуля".

Не скажите, шло освоение и очень многого достигли. Вот всё остальное с нуля в более суровом климате, с менее развитыми коммуникациями.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
Мечтание, которое вскоре было осознано как нереальное.

На видение Главного порта на ТО, возобладала точка зрения Невельского Г.И. Мол, если противник высадится и даже захватит Николаевск, мы старым проверенным методом уйдём в леса и будем отступать, пока противник не кончится.:)
А то, что Николаевск ни по каким критериям не отвечал, как база, старались не думать.
География нам предоставила шанс стать морской державой в силу своего положения, этим шансом не воспользовались. Спохватились в 1895г., но было уже поздно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
Мечтание, которое вскоре было осознано как нереальное.

Ну да, Порт-Артур самое реальное.

Отредактированно Лот (09.04.2012 19:35:10)

#46 09.04.2012 19:32:01

Лот
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Присоединили по частной инициативе местных деятелей,

???

#47 09.04.2012 20:42:34

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Не залезь мы в Маньчжурию, туда пришел бы кто-то другой - Япония, Англия, США... пришел бы неизбежно, ибо пустоты на карте в то время закрывались по всему свету...

Вот пусть бы Англию, Японию или США оттуда и выживали всем миром.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509772
Но ведь фактически Британцы в Вейхавее раньше появились

То-есть?

#48 09.04.2012 20:44:16

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Просьба к топикстартеру -- в течении недели принять участие в дискуссии.

#49 09.04.2012 20:50:43

pvn
Гость




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

Ерунда.
Это значит, что Вы просто не догоняете... полет моей мысли

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510027
Этакое цыганское кочевье, туда, сюда по лесам и морям вместе с портом. Построили с грехом пополам порт Николаевск на Амуре, потом снимайся с мест, вокзал уходит, давай во Владивосток, и Всё по новой.
Это дальновидная политика?

Переносили по мере освоения-присоединения территории... Каждый раз в более удобное место.
В чем претензии?
Вы бы признали дальновидной политикой, если б в 1855 году основную базу разместили... сразу во Владивостоке, или лучше В Мазампо :)
Давайте все же реальные претензии предкам выдвигать?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
За первым не мог последовать второй, хотя бы потому, что климат, почвы занятых русскими территорий не соответствовали тому, к чему привыкли у себя японцы. Они могли жить в городах, заниматься торговлей и т.п., но колонизировать эти земли - увольте. Они и в Корее-то, куда более близкой по климату и хозяйственному укладу местного населения, особо не разворачивались, по крайней мере, далеко на север не забирались.

ЕМНИП счет живших в Маньчжурии к 45 году японцев идет на сотни тысяч. В том числе они успешно строили УРы, железные дороги вплотную к Амуру, в том числе и на севере... не мерзли однако.
И для колонизации-использования многих территорий наличие большого пришлого контингента совершенно не требуется. Русское Население Русской Аляски было просто мизерным, англичан в Сингапуре в теже примерно времена аналогично. Небольшой контингент чиновников управленцев, воинский контингент, поставленные на службу туземцы... и все - качай прибыли.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Извините, но если бы Вы перечитали столько документов, сколько перечитал я, этой дискуссии не было бы.

Возможно, возможно...
Но может, предположу, Вы просто сосредоточились на военно-морских аспектах развития региона, а вопросы переселенчиской политики, строительство железных дорог, вообще освоение Края теме же крестьянами Вас не привлекло Вашего внимания?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Но даже и без этого, достаточно подумать - зачем России (в 1860 - 1880 гг) изолированный от основной территории, не обеспеченный продовольствием иначе, как путем закупок в Корее и Маньчжурии, а также подвозом из Одессы и Кронштадта порт, который не может служить для торговли (нечем оттуда торговать), для охраны каких-либо ценных промыслов (которых рядом нет) или для контроля за многочисленным и богатым населением (редкие становища местных племен рыболовов и охотников это почти ничего). Владивосток тогда - только сравнительно ненадолго замерзающая, очень удобная гавань с двумя выходами, которую трудно заблокировать, и только. Поэтому понятно, что использовать ее можно было только для базирования крейсеров - это единственное, на что государство готово было тратить деньги, и это практически главная цель существования Владивостока, о которой говорится в документах.

Так не все сразу. В реалиях того времени, при тех то транспортных "магистралях" от Урала до Владика, разве можно было забегать вперед и планировать строительство во Владике (как и в других пунктах только присоедененной территории) чего то свермасштабного.
Панаму строить?
Но из этого же не значит, что люди не заглядывали вперед на несколько поколений и планировали Владивосток исключительно как угольную станцию.
Кто там из губернаторов ПРиморья писал императору "... население империии увеличивается... к 1950 году нас будет 300 миллионов... понятно, что размещать многих придется в Сибири и тут, в ПРиморье"?
Что то такое... найду, уточню.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
"Вся широта вопроса" - это Ваши соображения, которые Вы делаете спустя почти полтора столетия, тогда на такую широту не претендовали, а нам следует говорить о том, что они, наши предки, имели в виду, а не о своих фантазиях.

тю...
Там выше Лот привел цитату полковника Романова (см №13 темы)... Это аж всего то 1857 год.
  Как насчет известной фразы Александра сыну, когда тот где-то ляпнул насчет завоевания Индии: "Не говорить об этом никогда, но думать постоянно..."
И Вы после этого будите утверждать, что предки наши на всех уровнях не умели мыслить стратегически и широко...
Да и вообще, неужели по-вашему само беспрециндентное расширение Московии от деревеньки между Окой и Волгой произошло вот так, случайно... там без ведома царя что то захватили, там присоеденили... в итоге всех кругом завоевали, до океанов дошли... Абсурд!

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Вы свои соображения приписываете предкам. Николай I вовсе не собирался присоединять Приморье, МИД был против. Присоединили по частной инициативе местных деятелей, исходивших из простейших соображений - бери, что плохо лежит.

При чем тут вообще Николай I
А Приморье присоеденеили вполне себе по стратегическому плану, использовав сполна сложившуюся ситуацию, после долгих переговоров с китайской властью, - переговоров, санкционированных сверху...*girl_sad*

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Вернули, а не уступили.

Чем Вам слово "уступили" не нравится?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
ольшой плюс это что? Десятки миллионов, пущенных не на заводы, пути сообщения, школы и больницы в России, а на строительство укреплений Порт-Артура и целого города Дальнего с экспортным портом? Или близкие суммы, утонувшие вместе с нашими кораблями или попавшие в руки японцев? Это полмиллиона потерь, вырвавших дыру в населении - демографическую яму? Это дискредитация власти, аукнувшаяся в 1917 году? И где сейчас "вся собственно Маньчжурия, весь бассейн Сунгари с КВЖД"?

Либеральная ерунда. Уж извините.
Для школ и больниц есть отдельная статья в бюджете...
Никакого противостояния между пушками и маслом не существует.
Те же пушки работают на то, что бы в стране было масло. Заказы оружейным заводом - это по сути тоже "масло", в виде рабочих мест, налогов...
Дискредетация власти происходит в первую очередь в результате поставленной пропаганды. Её б также в начале ХХ века дискредетировали б, если б эта власть пустила б деньги на школы и больницы. а не на укрепления - сказали б, что же Вы укрепления не построили...
Но это уже офтоп...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Старый припев. Но история отпускает все время до последней минуты, другой вопрос, как его тратят.

Ситуация бывает разная. Есть обстоятельства субьективные и обьективные - непреодолимые.
Судьба... Рок...

#50 09.04.2012 20:56:48

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Причины русско-японской войны: Корни антироссийского мифа

pvn написал:

Оригинальное сообщение #510135
Никакого противостояния между пушками и маслом не существует.

В данном случае судостроительную программу 1898г. затянули по настоянию Витте, который отобрал деньги у флота ради Дальнего.  Кроме того, что коммерчиский порт в такой заднице сам по себе нонсенс, но именно фиксация на Дальнем и ЮМЖД не позволила подготовить флот к обороне края.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer