Лот написал:

Оригинальное сообщение #509936
Дополню. Потенциал был, но-
За 1906-1912 гг., например, в Туркестан было переселено 438 тыс. крестьянских семей, занявших 17,4 млн. десятин, а в Амурскую область за тот же период переселилось лишь 14 669 семей при норме получения земли в 15 десятин на каждого мужчину. При этом, за 1906-1915 гг. в Амурскую область переселилось 18 976 семей, а в Казахстане за тот же период в собственность переселенцев перешли 42 млн. гектаров земли. В 1901-1916 гг. на Дальний Восток  прибыло 311 249 человек (лишь 9,6% общего числа переселившихся в Сибирь и на Дальний Восток)

Так наверное ВСЯ Сибирь и тотже Казахстан-Туркестан  больше той же Амурской области ... намного тех же 9,6%
  Соответственно и процент переселенцев... понятно, да.
  Тут надо брать цифры переселения вообще за эпохи Александров и Николая и сравнивать. По годам.
Тогда и понятно будет ху из ху

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509962
Так наверное ВСЯ Сибирь и тотже Казахстан-Туркестан  больше той же Амурской области ... намного тех же 9,6%

К тому, что для ДВ уже не было переселенческого потенциала.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509676
Они вообще не понимали на кого ставку делать в этой смуте

Тем не менее, важно, что пытались сделать на кого-нибудь, а не поставить своего губернатора.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
Не захватили, а продвигались

Ну, если присоединение территорий, которые предполагалось оставить неразграниченными, не считать захватом, то можно сказать, что продвигались.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
Не полезли бы англичане туда, что там делать

А что делать в Гонконге? В Шанхае понятно, что делать, в Порт-Артуре тоже, а в Гонконге не совсем. Владивосток - одна из лучших гаваней в тех местах, с терпимым климатом, позволявшая контролировать к тому времени неразграниченную, т.е. как бы ничью территорию, позволявшую сдерживать движение России к берегам Тихого океана, а заодно приглядывать за Китаем, Кореей и Японией.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
Перенос главного порта на Дальнем Востоке в Николаевск  был авантюрой

Извините, но переноса не было. Главный порт двигался из Охотска в Петропавловск, а затем уже в Николаевск, которого до того времени не существовало, и уже позднее появился Владивосток. Петропавловск - даже сегодня - не лучшее место для военного порта по удобству снабжения.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
В 70-е года не был Владивосток обустроен

Отнюдь. Туда в 1872 году перевели мастерские из Николаевска, даже пытались устроить там сухой док. Существовали склады, были строения (фанзы) для размещения личного состава. В принципе, у нас ничего лучшего даже в Николаевске не существовало.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509966
Уважаемый pvn, ознакомтесь, интересно.
"Российско-китайские отношения в Приамурье" Тимофеев О.А
http://www.igpi.ru/center/lib/hist_trad … ofeev1.htm

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509987
Ещё вот это.
Аблова Надежда Евгеньевна. История КВЖД и российской эмиграции в Китае (первая половина ХХ в.). - Мн.: БГУ, 1999. - 316 с. ISBN 945-445-242-5.  Ó Н.Е. Аблова, 1999
http://asiapacific.narod.ru/countries/c … tation.htm

Спасибо большое.
  Обязательно почитаю. Не попадались раньше.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
А что делать в Гонконге?

Опиумом торговать.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Владивосток - одна из лучших гаваней в тех местах

Там на опиум спроса нет, и чем тайга от края до края лучше Гонконга?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Владивосток - одна из лучших гаваней в тех местах, с терпимым климатом, позволявшая контролировать к тому времени неразграниченную, т.е. как бы ничью территорию, позволявшую сдерживать движение России к берегам Тихого океана, а заодно приглядывать за Китаем, Кореей и Японией.

А что по этому поводу говорят сами англичане?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Извините, но переноса не было. Главный порт двигался из Охотска в Петропавловск, а затем уже в Николаевск, которого до того времени не существовало, и уже позднее появился Владивосток.

Этакое цыганское кочевье, туда, сюда по лесам и морям вместе с портом. Построили с грехом пополам порт Николаевск на Амуре, потом снимайся с мест, вокзал уходит, давай во Владивосток, и Всё по новой.
Это дальновидная политика?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Туда в 1872 году перевели мастерские из Николаевска, даже пытались устроить там сухой док. Существовали склады, были строения (фанзы) для размещения личного состава. В принципе, у нас ничего лучшего даже в Николаевске не существовало.

Вы считаете, этого было достаточно для тылового обеспечения боевых действий крейсерской эскадры?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510004
Петропавловск - даже сегодня - не лучшее место для военного порта по удобству снабжения.

А Владивосток по удобству расположения на ТВД?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509790
Прятали мы корабли там

Ответ неправильный. Эскадру Лесовского посылали из соображений использовать для крейсерских операций. Ее не нужно было прятать в САСШ, в Кронштадте она целее была бы, а Попов, действительно, увел свои корбли в Сан-Франциско сам, но и его собирались употребить именно для крейсерских операций.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509797
Полезли на юг и зарвались

Вот с этим согласен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
А вполне в логике противостояния

Вы свои соображения приписываете предкам. Николай I вовсе не собирался присоединять Приморье, МИД был против. Присоединили по частной инициативе местных деятелей, исходивших из простейших соображений - бери, что плохо лежит.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Уступмли только Квантун

Вернули, а не уступили.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
в итоге остались с большим плюсом

Большой плюс это что? Десятки миллионов, пущенных не на заводы, пути сообщения, школы и больницы в России, а на строительство укреплений Порт-Артура и целого города Дальнего с экспортным портом? Или близкие суммы, утонувшие вместе с нашими кораблями или попавшие в руки японцев? Это полмиллиона потерь, вырвавших дыру в населении - демографическую яму? Это дискредитация власти, аукнувшаяся в 1917 году? И где сейчас "вся собственно Маньчжурия, весь бассейн Сунгари с КВЖД"?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
история отпустила слишком мало времени

Старый припев. Но история отпускает все время до последней минуты, другой вопрос, как его тратят.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Под боком у основного, многомиллионного населения России? На Дальнем же Востоке тогда число русских не превышало нескольких тысяч. Разные ситуации.

Цели и задачи войны были другими, ликвидировать русский флот в Чёрном море, чего и добились.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
И поэтому на официальном уровне разрешили прокладывать КВЖД через китайскую территорию, а затем арендовать Ляодунский полуостров на 25 лет, но при этом вложить десятки миллонов в строительство Дальнего и обустройство Порт-Артура? Не пытались порасуждать, зачем? Чтобы через 25 лет отдать китайцам?

Где в официальных бумагах можно найти планы колонизации Манчжурии? Отвечу нигде. Не было никаких планов.
КВЖД стали строить чисто из финансово-экономических интересов. По русски, жаба стала душить строить по своей территории.
Оказалось, как Вы пишете, что бы отдать китайцам. Писал же- зарвались, переоценили возможности.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Идея "Желтороссии" как раз подразумевала нечто подобное Финляндии или Польше - территория с местным населением, эннэым количеством русских войск и чиновников, числящаяся в составе империи.

Где эти планы, на официальном уровне? Было бла, бла, бла не более. Понимали, если влезем в Китай, будет кирдык.
Почитайте.
"Российско-китайские отношения в Приамурье" Тимофеев О.А
http://www.igpi.ru/center/lib/hist_trad … ofeev1.htm

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Николай I вовсе не собирался присоединять Приморье

Собирался, но что бы не пахло порохом, его утверждение. Поэтому и пишу, что продвигались до определённых территориальных пределов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
А до РЯВ разве они его не имели?

Южный берег Сахалина был наш.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
Десяток - другой изб к тому времени едва ли можно расценивать как "не с нуля".

Не скажите, шло освоение и очень многого достигли. Вот всё остальное с нуля в более суровом климате, с менее развитыми коммуникациями.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
Мечтание, которое вскоре было осознано как нереальное.

На видение Главного порта на ТО, возобладала точка зрения Невельского Г.И. Мол, если противник высадится и даже захватит Николаевск, мы старым проверенным методом уйдём в леса и будем отступать, пока противник не кончится.
А то, что Николаевск ни по каким критериям не отвечал, как база, старались не думать.
География нам предоставила шанс стать морской державой в силу своего положения, этим шансом не воспользовались. Спохватились в 1895г., но было уже поздно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510049
Мечтание, которое вскоре было осознано как нереальное.

Ну да, Порт-Артур самое реальное.

Отредактированно Лот (09.04.2012 19:35:10)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Не залезь мы в Маньчжурию, туда пришел бы кто-то другой - Япония, Англия, США... пришел бы неизбежно, ибо пустоты на карте в то время закрывались по всему свету...

Вот пусть бы Англию, Японию или США оттуда и выживали всем миром.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509772
Но ведь фактически Британцы в Вейхавее раньше появились

То-есть?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510030
Офтоп.

Ерунда.
Это значит, что Вы просто не догоняете... полет моей мысли

Лот написал:

Оригинальное сообщение #510027
Этакое цыганское кочевье, туда, сюда по лесам и морям вместе с портом. Построили с грехом пополам порт Николаевск на Амуре, потом снимайся с мест, вокзал уходит, давай во Владивосток, и Всё по новой.
Это дальновидная политика?

Переносили по мере освоения-присоединения территории... Каждый раз в более удобное место.
В чем претензии?
Вы бы признали дальновидной политикой, если б в 1855 году основную базу разместили... сразу во Владивостоке, или лучше В Мазампо
Давайте все же реальные претензии предкам выдвигать?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
За первым не мог последовать второй, хотя бы потому, что климат, почвы занятых русскими территорий не соответствовали тому, к чему привыкли у себя японцы. Они могли жить в городах, заниматься торговлей и т.п., но колонизировать эти земли - увольте. Они и в Корее-то, куда более близкой по климату и хозяйственному укладу местного населения, особо не разворачивались, по крайней мере, далеко на север не забирались.

ЕМНИП счет живших в Маньчжурии к 45 году японцев идет на сотни тысяч. В том числе они успешно строили УРы, железные дороги вплотную к Амуру, в том числе и на севере... не мерзли однако.
И для колонизации-использования многих территорий наличие большого пришлого контингента совершенно не требуется. Русское Население Русской Аляски было просто мизерным, англичан в Сингапуре в теже примерно времена аналогично. Небольшой контингент чиновников управленцев, воинский контингент, поставленные на службу туземцы... и все - качай прибыли.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Извините, но если бы Вы перечитали столько документов, сколько перечитал я, этой дискуссии не было бы.

Возможно, возможно...
Но может, предположу, Вы просто сосредоточились на военно-морских аспектах развития региона, а вопросы переселенчиской политики, строительство железных дорог, вообще освоение Края теме же крестьянами Вас не привлекло Вашего внимания?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Но даже и без этого, достаточно подумать - зачем России (в 1860 - 1880 гг) изолированный от основной территории, не обеспеченный продовольствием иначе, как путем закупок в Корее и Маньчжурии, а также подвозом из Одессы и Кронштадта порт, который не может служить для торговли (нечем оттуда торговать), для охраны каких-либо ценных промыслов (которых рядом нет) или для контроля за многочисленным и богатым населением (редкие становища местных племен рыболовов и охотников это почти ничего). Владивосток тогда - только сравнительно ненадолго замерзающая, очень удобная гавань с двумя выходами, которую трудно заблокировать, и только. Поэтому понятно, что использовать ее можно было только для базирования крейсеров - это единственное, на что государство готово было тратить деньги, и это практически главная цель существования Владивостока, о которой говорится в документах.

Так не все сразу. В реалиях того времени, при тех то транспортных "магистралях" от Урала до Владика, разве можно было забегать вперед и планировать строительство во Владике (как и в других пунктах только присоедененной территории) чего то свермасштабного.
Панаму строить?
Но из этого же не значит, что люди не заглядывали вперед на несколько поколений и планировали Владивосток исключительно как угольную станцию.
Кто там из губернаторов ПРиморья писал императору "... население империии увеличивается... к 1950 году нас будет 300 миллионов... понятно, что размещать многих придется в Сибири и тут, в ПРиморье"?
Что то такое... найду, уточню.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
"Вся широта вопроса" - это Ваши соображения, которые Вы делаете спустя почти полтора столетия, тогда на такую широту не претендовали, а нам следует говорить о том, что они, наши предки, имели в виду, а не о своих фантазиях.

тю...
Там выше Лот привел цитату полковника Романова (см №13 темы)... Это аж всего то 1857 год.
  Как насчет известной фразы Александра сыну, когда тот где-то ляпнул насчет завоевания Индии: "Не говорить об этом никогда, но думать постоянно..."
И Вы после этого будите утверждать, что предки наши на всех уровнях не умели мыслить стратегически и широко...
Да и вообще, неужели по-вашему само беспрециндентное расширение Московии от деревеньки между Окой и Волгой произошло вот так, случайно... там без ведома царя что то захватили, там присоеденили... в итоге всех кругом завоевали, до океанов дошли... Абсурд!

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Вы свои соображения приписываете предкам. Николай I вовсе не собирался присоединять Приморье, МИД был против. Присоединили по частной инициативе местных деятелей, исходивших из простейших соображений - бери, что плохо лежит.

При чем тут вообще Николай I
А Приморье присоеденеили вполне себе по стратегическому плану, использовав сполна сложившуюся ситуацию, после долгих переговоров с китайской властью, - переговоров, санкционированных сверху...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Вернули, а не уступили.

Чем Вам слово "уступили" не нравится?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
ольшой плюс это что? Десятки миллионов, пущенных не на заводы, пути сообщения, школы и больницы в России, а на строительство укреплений Порт-Артура и целого города Дальнего с экспортным портом? Или близкие суммы, утонувшие вместе с нашими кораблями или попавшие в руки японцев? Это полмиллиона потерь, вырвавших дыру в населении - демографическую яму? Это дискредитация власти, аукнувшаяся в 1917 году? И где сейчас "вся собственно Маньчжурия, весь бассейн Сунгари с КВЖД"?

Либеральная ерунда. Уж извините.
Для школ и больниц есть отдельная статья в бюджете...
Никакого противостояния между пушками и маслом не существует.
Те же пушки работают на то, что бы в стране было масло. Заказы оружейным заводом - это по сути тоже "масло", в виде рабочих мест, налогов...
Дискредетация власти происходит в первую очередь в результате поставленной пропаганды. Её б также в начале ХХ века дискредетировали б, если б эта власть пустила б деньги на школы и больницы. а не на укрепления - сказали б, что же Вы укрепления не построили...
Но это уже офтоп...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510046
Старый припев. Но история отпускает все время до последней минуты, другой вопрос, как его тратят.

Ситуация бывает разная. Есть обстоятельства субьективные и обьективные - непреодолимые.
Судьба... Рок...