Вы не зашли.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #576357
Иессен говорит только о первоначальном преимуществе в ходе. Видимо, держали под парами все котлы.
Егорьев:
Примерно так: при пробитии сигнала Боевая тревога были пущены в работу все \или почти все\ вспомогательные механизмы России - элеваторы подачи снарядов, пожарные насосы и т.д. Соответственно главные машины недополучили эти самые 12% пара. Скорость России снизилась. Предположу, что для востановления скорости просто снизили потребление пара за счет выключения незадействованных в бою механизмов.
Отсюда и первоначальное превосходство в скорости у Камимуры.
veter написал:
Оригинальное сообщение #577585
Она до войны была поставлена весьма криво и убого, по ходу войны переделывалась и что Вы имеете в виду за этой общей фразой понять трудно.
Это еще одна проблема к собранию предыдущих проблем русского командования. Нет четкой задачи.
veter написал:
Оригинальное сообщение #577585
Только под эту марку Иессена в море и пустили.
Да. Только где в этих действиях ВОК "напуганность"? Наоборот - готовность "продолжать банкет".
veter написал:
Оригинальное сообщение #577585
1 августа "главным, и роковым для Рюрика тормозом" была как раз Россия.
Это пример случайной поломки. А при исправности механизмов - "Рюрик" был "тормозом" ВОКа.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #577770
Только где в этих действиях ВОК "напуганность"? Наоборот - готовность "продолжать банкет".
Со стороны Иессена - всегда готов Но он не самый главный. Его и не пускали "продолжать банкет" те кто выше его.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #577770
Это пример случайной поломки. А при исправности механизмов - "Рюрик" был "тормозом" ВОКа.
Это пример не случайной поломки, а того какую роль сыграла довольно пустяковая \с технической стороны\ поломка, но требующая для устранения доклада и разрешения Иессена \постеснялись беспокоить \ и довольно обширных мероприятий: от уменьшения скорости из-за вывода из работы еще части \а возможно всех котлов, в зависимости от конструкции главной паровой магистрали\ - до полной остановки корабля и прекращения подачи пара ко всем механизмам. Но в любом случае пройди доклад Иессену своевременно, ночь на устранение неисправности была, времени достаточно.
И не исключено, что в бою фамилия "тормоза" могла звучать по иному, не Рюрик, а Адзума. Рюрик считался "тормозом" как Вы говорите, потому что на ВОК руководствовались своими фактическими данными о скорости полученными во время пробы 1-го крейсерства, а японскими паспортными.
Интересно увидеть мнение японцев о скорости ВОК и фактической скорости своих Асам
Отредактированно veter (19.08.2012 02:40:11)
veter написал:
Оригинальное сообщение #577795
Его и не пускали "продолжать банкет" те кто выше его.
И я объяснил почему. Вовсе не из-за потери "Рюрика". Собственно, то, что ВОК слабее кораблей Камимуры было известно и с первого дня войны. И то, что "Рюрик" уже по ряду показателей устаревший корабль - тоже. Никаких "сюрпризов" 1 августа не произошло.
veter написал:
Оригинальное сообщение #577795
Это пример не случайной поломки, а того какую роль сыграла довольно пустяковая \с технической стороны\ поломка, но требующая для устранения доклада и разрешения Иессена \постеснялись беспокоить \ и довольно обширных мероприятий: от уменьшения скорости из-за вывода из работы еще части \а возможно всех котлов, в зависимости от конструкции главной паровой магистрали\ - до полной остановки корабля и прекращения подачи пара ко всем механизмам.
Да неважно. В любом случае, "Рюрик" при прочих равных был самым тихоходным кораблём ВОК и с его гибелью скорость отряда только возросла.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578191
то, что ВОК слабее кораблей Камимуры было известно и с первого дня войны. И то, что "Рюрик" уже по ряду показателей устаревший корабль - тоже. Никаких "сюрпризов" 1 августа не произошло.
Вы хотите сказать, что гибель "Рюрика" облегчила "жизнь" ВОК? Отряд потерял треть орудий и этот факт не перетянет увеличение хода на пару узлов максимум? И потом, с "Рюриком" были шансы отбиться от Камимуры теоретически (но не смогли), а вдвоем вообще шансов не осталось. То что скорость один раз спасла от боя не показатель, 1 августа в финале боя, особого преимущества в скорости Иессен не показал.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578191
"Рюрик" при прочих равных был самым тихоходным кораблём ВОК и с его гибелью скорость отряда только возросла.
Оригинально. Скорость фактор важный, но далеко не единственный. Для ВОК при столкновении с Асамами пушки не менее важны, чем скорость. А 1\8 - "закономерность" только в том, что пока на России расчухались и сообразили что делать для восстановления скорости Рюрик уже получил по заднице румпелям. Будь на месте Рюрика Громобой - ситуация могла быть такая же. С той небольшой разницей, что Громобою надо в другое место лакишотить, например в рубку как Цесарю, или как Ослябе - картина в сущности таже что с Рюриком: застопорил машины и огреб. Только про Ослябю особо "закономерности" не выводит.
Закономерность одна: чем ниже скорость - тем сильнее огребаешь.
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #578214
Вы хотите сказать, что гибель "Рюрика" облегчила "жизнь" ВОК? Отряд потерял треть орудий
Нет, я хочу сказать (и уже сказал выше), что потеря "Рюрика" настолько ухудшила положение как кажется на первый взгляд. И почему "треть орудий"?!" Артиллерию "России" и "Громобоя" в ходе ремонта усилили установкой дополнительных 152мм орудий.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578221
Оригинально.
Что именно "оригинально"? То, что "Рюрик" был самым старым и тихоходным из броненосных крейсеров ВОК или то, что с потерей тихоходного корабля скорость остальных возрастает?
veter написал:
Оригинальное сообщение #578221
Скорость фактор важный, но далеко не единственный.
А где я написал, что "единственный"?! Я лишь отметил, что нужно учитывать все факторы при оценке положения ВОК для новых походов.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578227
Что именно "оригинально"?
Оценивать таким образом боеспособность. Да и тихоходность Рюрика в сравнении с Россией вещь весьма условная.
veter написал:
Оригинальное сообщение #577585
Она до войны была поставлена весьма криво и убого, по ходу войны переделывалась
одни инструкции СОМ чего стоят - не далее Гензана...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578259
одни инструкции СОМ чего стоят - не далее Гензана...
У него другие взгляды на ВОК были - не рейдерские. Да и не оттягивал на себя ВОК Камимуру постоянно. К тому же штормовой сезон - не самый удачный для ловли Тр: досмотр не всегда удается провести.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578253
Оценивать таким образом боеспособность.
А где я оценивал боеспособность единственно по скорости??? Упоминание мной усиление артиллерии "России" и "Громобоя" Вы не заметили?!
veter написал:
Оригинальное сообщение #578253
тихоходность Рюрика в сравнении с Россией вещь весьма условная.
Вполне реальная, полученная в результате как приёмных испытаний, так и замера скорости в начале войны.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578298
замера скорости в начале войны.
На 1,5 узла меньше России и в среднем на 3уз в сравнении с паспортными данными Асам. Отсюда и запись Рюрика в тихоходы. В реальной боевой обстановке выявить "тормоз" Рюрик или нет так и не удалось. 1\8 проблема в России. Отсюда и условность тихоходности Рюрика в сравнении как и с корраблями ВОК так и противником.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578304
В реальной боевой обстановке выявить "тормоз" Рюрик или нет так и не удалось.
А как могла в боевой обстановке проявиться "тормознутость" "Рюрика", если ВОК не развивал запредельной для него скорости?! А вот в начале войны замер провели, кто сколько дать сможет.
Отредактированно Пересвет (20.08.2012 15:40:42)
veter написал:
Оригинальное сообщение #578265
1) него другие взгляды на ВОК были - не рейдерские. 2) Да и не оттягивал на себя ВОК Камимуру постоянно. 3) К тому же штормовой сезон - не самый удачный для ловли Тр: досмотр не всегда удается провести.
1) согласен - готовился к битве ГС...
2) А это следствие - главной должна была быть задача усложнить развертывание японской армии... увы, наши адмиралы жили отдельно от армии...
3) экая проблема - задержать и отвести для досмотра - зато и противнику гоняться за рюриками зимой сложнее...
Отредактированно ser56 (20.08.2012 15:54:47)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578311
А вот в начале войны замер провели, кто сколько дать сможет.
Немного по другому сформулирую. Поставим себя на место японцев:
положим провели пробный забег Асамоидов \хотя в реале похоже не проводили\. Адзума - 17 уз, Якумо 17уз. Взяли справочник по флотам, читаем Рюрик-18,5уз, Россия-19уз, Громобой-19,5уз. О забеге ВОК сведений нет. Кто "по-японски" будет "тормозом"?
Отсюда мое мнение об условности понятия Рюрик-тормоз.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578314
2) А это следствие - главной должна была быть задача усложнить развертывание японской армии... увы, наши адмиралы жили отдельно от армии...
3) экая проблема - задержать и отвести для досмотра - зато и противнику гоняться за рюриками зимой сложнее...
2. СОМ делал ставку на ген. сражение, посему и не хотел рисковать Рюриками. А победа в ген. бою вышибает ОФ из ЖМ и оставляет японцам самый неудобный путь снабжения через восточную Корею с дальнейшей перевозкой грузов по суше, при слабой сети дорог. Много японцы так не на снабжают.
3. Нельзя так. Нормы права есть. Тр нужно вначале досмотреть, потом задержать и под Призовой суд, который окончательно решит судьбу судна и груза. Если вначале задержать, потом вести на осмотр - это уже пиратство. При условии, что Тр не препятсвует высадке домотровой партии и досмотру. Посмотрите действия русских ВсКр в Атланике в 1904г и в мае 1905г из 2ТОЭ. Там немало случаев когда не могли высадить досмотр. группу и нейтрал Тр шел своей дорогой.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578702
Кто "по-японски" будет "тормозом"?
А какое значение имеет мнение японцев? ВОК в море водили русские адмиралы, а они-то знали, кто на что способен в плане скорости.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578702
провели пробный забег Асамоидов \хотя в реале похоже не проводили
Накануне войны японцы провели испытания скорости своих кораблей, и знали их реальную скорость.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578702
СОМ делал ставку на ген. сражение,
имея 5(+2 в ремонте)ЭБР +4БРКР против 6+8? Не сильно оптимистично, с учетом того, что бортовой залп и бронирование рюриков уступало даже гарибальдийцам?
может стоили исходить из общих задач и реального расклада сил во времени, а не теории? тем более, что именно действия ВОК и закладывались на отвлечение части сил японцев?
veter написал:
Оригинальное сообщение #578702
Нормы права есть. Тр нужно вначале досмотреть, потом задержать и под Призовой суд,
есть... надо их использовать -как японцы...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578794
имея 5(+2 в ремонте)ЭБР +4БРКР против 6+8?
Мне тоже не понятен этот момент.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578794
надо их использовать -как японцы...
Мы же гуманные А где и как японцы нарушали, если откинуть захваченные до войны Екатеринослав и др., а также Манчьжурию 27\1.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578767
А какое значение имеет мнение японцев?
Собственно мнение японцев никакого. Речь не о мнении кого-либо, а об определении "тормоза" из БрКр как русских, так и японских. Понятно, что русские адмиралы командовавшие ВОК закладывались на то, что Рюрик "торомз" по принципу "лучше пере..., чем недо......". Поэтому у нас с Вами информция 100%. А вот по японцам скудные сведения что "Адзума...к сентябрю.... с трудом......17.... а в июле х-х-х....знает....." Вот ее и хотелось бы прояснить вначале, чем ставить окончательный диагноз "Рюрик тормоз" со столетним послезнанием.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578846
если откинуть захваченные до войны Екатеринослав и др., а также Манчьжурию 27\1.
а зачем откидывать? Помните у Пикуля? у нас тоже есть в СПБ профессора -юристы - отболтаются...
veter написал:
Оригинальное сообщение #578846
Мне тоже не понятен этот момент.
а он ОЧЕНЬ важен для развенчания легенды о СОМ...
по сути он хотел сидеть до июня без реальных дел (окончания ремонта ЭБР), при этом не позволял ремонтировать винты и посадил на цепь ВОК...
и "расходывал" МН для имитации бурной деятельности...
так что вывод о флотоводческих талантах СОМ напрашивается не лицеприятный... особенно если сравнить с результатами работы "не флотоводца" ВКВ...
veter написал:
Оригинальное сообщение #578846
Мне тоже не понятен этот момент.
Очевидно, расчёт на то, что противник не сможет постоянно держать "под рукой" все корабли. Надеялся разбить по частям. А наши подорванные ЭБРы будут отремонтированы.
veter написал:
Оригинальное сообщение #578846
А вот по японцам скудные сведения
А при чём тут японцы, если речь о ВОКе?! Я пока никого их "асамоидов" не назвал "торомозом".
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578850
он хотел сидеть до июня без реальных дел (окончания ремонта ЭБР), при этом не позволял ремонтировать винты и посадил на цепь ВОК...
и "расходывал" МН для имитации бурной деятельности...
Всё верно, ожидание ремонта ЭБРов (и не до июня - в мае ремонт был окончен!) - зачем давать противнику возможность нас разбить по частям?! Одновременно - "имитация бурной деятельности", чтобы противник не расслаблялся, изнашивал свои корабли, и т.д.. Да и нам регулярные выходы полезны - для практики.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578898
Я пока никого их "асамоидов" не назвал "торомозом".
На основании того, что Рюрик самый тихоходный в ВОК он "тормоз"? Тогда ради объективности надо составить список всех "тормозов" РЯВ: в 1ТОЭ, 2ТОЭ, Отряде подвижной обороны Лощинского. По соединениям японского флота пройтись. А то как-то непонятно Вы Рюрика выделили. Дело конечно Ваше. В бою он себя "тормозом" не показал. Наоборот 1\8 был вынужден снижать скорость чтобы не вьехать в Громобоя.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578850
у нас тоже есть в СПБ профессора -юристы - отболтаются..
Отболтаться легко можно если "обидели" пароходик под японским флагом, а под британским к примеру сложнее.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578850
вывод о флотоводческих талантах СОМ напрашивается не лицеприятный... особенно если сравнить с результатами работы "не флотоводца" ВКВ...
ВКВ безусловно грамотный адмирал, но не флотоводец, скорее "вечно второй", т.е. неплохой начальник штаба. СОМ наоборот организатор, флотоводец - всегда первый, ну а таланты.... сложно судить. Если по Стерегущему делать вывод, имхо мало. В ситуации со Страшным СОМ причем? Отправил 8 Мн, совсем уж не комфлота беда, что Соколы растеряли друг друга. Может еще какие бои Мн периода СОМ упустил.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #578900
Всё верно, ожидание ремонта ЭБРов (и не до июня - в мае ремонт был окончен!) - зачем давать противнику возможность нас разбить по частям?!
Согласен, но какой смысл ВОК одерживать? В Цусиме на тот момент Катаока с Чен-Иен и Шимами, рейд к Цусиме в марте мог быть ударом для японцев, т.к. не ждали... Результативность наверное не высока будет, но и шансов что перехватят у япов не много: короткий день, штормовое море. Отсутствие информации о противнике что ли побудило СОМ сдерживать ВОК?
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
На основании того, что Рюрик самый тихоходный в ВОК он "тормоз"?
Да.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
Тогда ради объективности надо составить список всех "тормозов" РЯВ: в 1ТОЭ, 2ТОЭ, Отряде подвижной обороны Лощинского. По соединениям японского флота пройтись. А то как-то непонятно Вы Рюрика выделили.
Когда зайдёт речь об остальных отрядах - с удовольствием поищу главного "тихохода" в них (да и то, если будет достаточная информация по скорости каждого корабля). Но сейчас - разговор о ВОКе!
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
В бою он себя "тормозом" не показал.
В единственном бою, когда причиной снижения скорости "России" стала случайная поломка. И это хорошо известный факт!
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
Согласен, но какой смысл ВОК одерживать?
ВОК в качестве "отвлекателя" части японского флота (или "усилителя" порт-артурской эскадры) понадобится только когда в Порт-Артуре вернут в строй подорванные ЭБРы.