ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584840
чего пинают ВКВ за низкую активность после гибели СОМ...

Нет после "гибели СОМ", а после ввода в строй всех подорванных ЭБРов!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584840
в реальности оказались очень уязвимы в бою ГС, что собственно Пересвет, что Ослябя...

"В реальности" и "Цесаревич" с "бородинцами" оказались "уязвимы". Даже "уязвимее" "Фудзи". И что?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584925
на Цесаревиче все орудия действовали

Но вышел из строя раньше "Пересвета".

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584925
что ж до Фудзи - не подскажите - у кого из наших ЭБР пробили башню ГК?

По "Фудзи" - обсуждался же вопрос, там не совсем пробитие было, снаряд влетая внутрь задел кромку амбразуры.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584947
Напомнить затопления на Пересвете?

Он что, из строя вышел?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584947
у вас странные аналогии...

К вашим сравнениям даже слово "странный" не подходит - сравнивать участие в бою "пересветов" и "асам" без учёта того, что на них воевали "слегка" разные экипажи, в составе "слегка" разных эскадр. Будь "Асама" кораблём младшего флагмана у Рожественского - отправилась бы туда же, куда и "Ослябя"! Будь "Ослябя" на месте "Фудзи" - успешно провоевал бы всю Цусиму!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584840
забавно - тогда чего пинают ВКВ за низкую активность после гибели СОМ...

Критикуют за низкую активность, и правильно. Наличие уколов лучше, чем их отсутствие. Но больший эффект от владения акваторией хотя бы у Квантуна и Ляодуна, чем вылазки это не отменяет.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584840
Камимура сидел бы в проливах, если ВОК устраивал периодические рейды - см. реал летом 04г!

А именно это и требовалось. Только надо было знать, что Камимура в проливах, и быстро оказаться у П-А не может.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584840
замечу, ВКВ погиб в бою на мостике... не многие адмиралы РИФ удостоились такой чести... и вел бой он очень не плохо - глупостей ЗПР в маневрировании не совершал...

Правильно!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #584840
в реальности оказались очень уязвимы в бою ГС, что собственно Пересвет, что Ослябя...

Ну Пересвет фатальных повреждений не имел. А Ослябю просто поставили под расстрел. Как выдержал бы такое Асамоид, можно только предполагать, но, думается, не лучше бы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585061
А так Цесаревич, несомненно, обладал большей боевой устойчивостью, чем Пересветы.

Ну ещё бы не обладал! Более современный проект, да ещё без упора на увеличение запаса угля и без подводной деревянно-медной обшивки. Меня просто забавляет как некоторые сравнивают проекты кораблей по поведению в бою без учёта прочих факторов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #585093
Меня просто забавляет как некоторые сравнивают проекты кораблей по поведению в бою без учёта прочих факторов.

Если сравнивать проекты по поведению в бою, то это поведение означает теоретически. "Теоретически мог подавить своим огнем".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585052
Абсолютно скидывать со счетов СК не стоит. Так, что зря Вы так безаппеляционно.

Вик, просто почитайте повреждения русских кораблей в ЖМ: реальные повреждения получены только от снарядов 10-12дм. Попадания 6-8дм сведены в совсем другую группу классифицируются как несущественные. Даже попадания в трубы: 12дм  снаряд полностью вскрывает трубу, от 6-8дм в основном кожух разорван, в самой трубе осколочные пробоины.
Если вспомнить то же Ялу, то японские скорострельные шестидюймовки нанесли роковые повреждения только легким китайским крейсерам, броненосцы от шестидюймовок хоть и получили значительные повреждения, но на боевой мощи они не отразились и корабли сохранили ход-маневренность и могли продолжать бой. Но то ведь были совсем другие броненосцы - правда?

написал:

Оригинальное сообщение #585052
Свести на нет превосходство противника в скорости можно было только при ошибках противника. Рассчитывать, что Того будет постоянно наступать на одни и те же грабли, было бы неумно.

Или самим не ошибаться! Превосходство в скорости в решительном бою становится преимуществом только в том случае если противник ведет себя пассивно и позволяет своему оппоненту из этого преимущества извлечь выгоды. И наличие оптических прицелов становится преимуществом только тогда, когда противник ведет себя пассивно и позволяет это преимущество реализовать - как например в той фазе боя в ЖМ, когда бой превратился в перестрелку на параллельных курсах а Того медленно обгонял русскую эскадру - ну просто идеальные условия для извлечения максимальной выгоды из наличия оптических прицелов?!!
Вот очень интересно: что бы делал Витгефт, если бы командиру отставшей и по сути дела оказавшейся один-на-один со всем японским флотом Полтавы вдруг попала вожжа под мантию - и он развернулся навстречу Того? Повернул бы Витгефт свои корабли вслед за Полтавой? Первые два расхождения на контркурсах имели следствием весьма несущественные повреждения на русских кораблях с одной стороны, и с дугой стороны выход из строя на японских кораблях как минимум двух башен ГК(на Микасе) и снижение скорости эскадренного хода японцев: Полтаву японцы обгоняли очень медленно, другие русские корабли вырвались далеко вперед и только после приказа Витгефта снизить скорость что бы дать Полтаве догнать своих Того смог догнать всю русскую колонну.
Вик , из хода боя явствует, что либо после первых двух расхождений контркурсами японцы получили гораздо большие повреждения, чем обычно принято считать - то есть когда Того догонял русскую эскадру ни о каких 16уз и речи быть не может! При обгоне Полтавы(прописью: Полтавы!!!) скорость японцев была максимум на полузла выше! Так что выбирайте на выбор: либо скорость японцев упала вследствие тяжелых повреждений от русского огня в первой фазе боя, либо и до боя значительного преимущества в скорости у японцев не было!
Так что преимущество японцев в скорости никак нельзя признать таким существенным, что бы это радикально отразилось на ходе боя. Поменьше нужно о преимуществах противника думать!
Вик ,

Вот и Того был уверен, что у Витгефт только одно на уме - как бы поскорее в Артур вернуться! Поведи себя Витгефт, а вслед за ним и Ухтомский порешительнее - глядишь и еще одна полоска на гюйсе у русского моряка появилась бы!

Отредактированно Алексей Соловей (01.09.2012 15:39:31)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #585471
просто почитайте повреждения русских кораблей в ЖМ: реальные повреждения получены только от снарядов 10-12дм. Попадания 6-8дм сведены в совсем другую группу классифицируются как несущественные.

Существенными оценивались повреждения, угрожающие затоплением корабля или крупным разрушением жизненно важных элементов. Но потеря отдельных орудий, уменьшение тяги из-за осколочных пробоин в трубе тоже снижают боеспособность корабля и превращают его в потенциальную мишень для МН. Я уж не говорю о Цусиме, где число выпущенных японцами 10-12 дм снарядов не превышало таковое у 2ТОЭ, а результат известен. И что он достигнут снарядами среднего калибра признано.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #585471
Превосходство в скорости в решительном бою становится преимуществом только в том случае если противник ведет себя пассивно и позволяет своему оппоненту из этого преимущества извлечь выгоды.

А это Вы зря. Преимущество в скорости позволяет навязать свой рисунок боя даже активному противнику. А если задача менее быстрого флота включает в себя и прорыв, то для него она становится весьма сложной. Это азы морской тактики. Впрочем, не только морской.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #585471
И наличие оптических прицелов становится преимуществом только тогда, когда противник ведет себя пассивно и позволяет это преимущество реализовать - как например в той фазе боя в ЖМ, когда бой превратился в перестрелку на параллельных курсах а Того медленно обгонял русскую эскадру - ну просто идеальные условия для извлечения максимальной выгоды из наличия оптических прицелов?!!

Это, извините, вообще фантастика. Наличие более совершенных прицельных приспособлений повышает точность огня. А при низких показателях точности в морском бою доля процента уже достаточно важна. Скомпенсировать (вопрос, в какой степени) это преимущество можно только соответствующей организацией пристрелки и огня.

Отредактированно Вик (01.09.2012 16:14:19)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #585471
снижение скорости эскадренного хода японцев: Полтаву японцы обгоняли очень медленно, другие русские корабли вырвались далеко вперед и только после приказа Витгефта снизить скорость что бы дать Полтаве догнать своих Того смог догнать всю русскую колонну.

Вы знаете, мысль интересная. Хотя это надо бы проверить прикидками на схеме боя.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #585471
из хода боя явствует, что либо после первых двух расхождений контркурсами японцы получили гораздо большие повреждения, чем обычно принято считать - то есть когда Того догонял русскую эскадру ни о каких 16уз и речи быть не может! При обгоне Полтавы(прописью: Полтавы!!!) скорость японцев была максимум на полузла выше! Так что выбирайте на выбор: либо скорость японцев упала вследствие тяжелых повреждений от русского огня в первой фазе боя, либо и до боя значительного преимущества в скорости у японцев не было!

Не было изначально. Эскадренная скорость 1 отряда Того 15 узлов. 1ТОЭ - 13 узлов

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585495
1ТОЭ - 13 узлов

13 узлов - это скорость Полтавы. А обгоняли Полтаву уже после получения подводной пробоины и затопления отсеков в корме. Может быть в результате того, что кочегары-машинисты совершили чудо, Полтава в тот момент и сохранила 13уз - лично я сомневаюсь в этом. Но даже если и сохранила - по словам Лутонина с того момента когда Того начал догонять нашу колонну, до того момента когда Микаса перенесла огонь на Цесаревича прошло два часа, перестрелка с одной Полтавой длилась не меньше получаса - это даже для разницы в полузла слишком много. Следовательно, если в начале второй фазы боя Полтава чуток потеряла в скорости - ну например до 12,5уз, то эскадренная скорость Того никак не больше 13-13,5уз - и никаких 15-ти!
Пы-Сы: В общем-то получается, что если бы в начале второй фазы боя Витгефт не приказал снизить скорость что бы дать Полтаве догнать колонну, и бросил ее(а ведь приказ на бой такой вариант предусматривал - отставших бросать, прорываться не взирая ни на что) - то мог бы от Того и уйти.

Отредактированно Алексей Соловей (01.09.2012 16:51:50)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #585498
Фантастика - говорите?

Фантастика, говорю. Рано или поздно по мере уменьшения дистанции пристрелялись и к Ретвизану. Тогда Щенснович свой осколок и получил.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #585504
если бы в начале второй фазы боя Витгефт не приказал снизить скорость что бы дать Полтаве догнать колонну, и бросил ее(а ведь приказ на бой такой вариант предусматривал - отставших бросать, прорываться не взирая ни на что) - то мог бы от Того и уйти.

Не исключено. Но не решился бросить Полтаву на расстрел в обмен на туманную перспективу уйти без дальнейшего боя.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585542
Строить дредноуты...

... начали именно потому, что английские наблюдатели в РЯВ пришли к выводу о ненужности среднего калибра на тяжелых кораблях. Некоторые считают, что асмоиды и итальянцы вообще не сыграли никакой роли в Цусиме. Другое дело что причин и действительно было больше чем одна - вторую озвучили вы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585542
Только напомню, что ЭБРы, это не самолеты-истребители времен ВОВ, и все время вести бой на контркурсах при нежелании этого противником ими невозможно.

Вы опять говорите "вообще". Лутонин почему-то понимает что такой вид боя для РФ выгоден, а Витгефт с Ухтомским почему-то - нет!
И каке-такое не-желание Того могло восперепятствовать Витгефту, если бы после второго расхождения и разворота Того вдогонку Витгефт приказал поворотьить "все вдруг" навстречу противнику: пошел бы на третье расхождение как миленький! Зная японцев вообще, и Того в частности - никуда бы он не делся!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585542
Но при попытке прорыва оно уже играло свою роль.

Если противник будет пассивно прорываться - как во второй фазе в ЖМ и как в течении всего боя в ЦП, то играет. Того отлично усвоил урок! Настолько отлично, что решил что лучше последовательно поворачивать под огнем противника, чем расходиться контркурсами! Если противник активно идет на сближение или любое другое обострение боевой ситуации преимущество в скорости нивелируется - бой с решительными последствиями Того не выгоден ни при каких обстоятельствах. Камимура при Урусане отвернул и не закончив бой ушел. И Того ушел бы! И есть в сети упоминания что отворот Цесаревича и последующее бегство русских кораблей с поля боя в буквальном смысле слова сорвали с языка Того приказ о прекращении огня и выходе из боя! Понятное дело: Ухтомский не видел что японский флот на грани агонии, а Того это видел прекрасно: он на своем корабле ведет одним шестидюймовым орудием, а русские корабли продолжают стрелять как ни в чем не бывало - как буд-то и не было многочасового боя?!! Интересно - он уже приказал принести себе шнурок, которым собирался привязать себя к ограждению мостика Микасы?   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585542
...При получасовой перестрелке...

А при двухчасовой?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #585542
Это Вы, пожалуй, погорячились. В лучшем случае прорвались бы во ВлВ, возможно с потерями.

Такой исход равноценен поражению в войне!
Во-вторых японские корабли повреждены сильнее русских, а у русских повреждения средней тяжести только у Пересвета и Полтавы, Победа и Севастополь вообще почти без повреждений! Камимура пойдет навстречу - вот и чудненько! Слышали поговорку летчиков ПМВ: "Что-что?!! - В воздухе много самолетов противника? Вот и славненько - больше целей для атаки!." Подготовка экипажей японских миноносцев показывает, что они в проливах не очень-то большая помеха. Цесаревич, Пересвет, Полтава не могли дойти до Владивостока, их можно оставить и в нейтральных портах. А Ретвизану, Севастополю, Победе помешать пройти во Владивосток японцам было нечем!