veter написал:

Оригинальное сообщение #579819
Если в С-Пб

veter, именно так ситуацию и пытались представить после Восточной войны: виноваты некие объективные обстоятельства. Типа все дело в отсутствии паровых кораблей, в отсутствии нарезных винтовок, в отсутствии достаточного количества мортир и т.д. и т.п. А людей виноватых и не оказалось - все одновременно герои и одновременно жертвы!
Та же самая ситуация и после РЯВ: виноваты некие безымянные дипломаты-политики, виновато некое безымянное морское ведомство, виноват некий безымянный МГШ, виновато некий безымянный МТК и т.д. и т.п.
Только лично я отношусь к людям, которые совершенно согласны со словами, приписываемым Серго Ордженикидзе: "Безымянных накладок не бывает. У каждой накладки есть имя, фамилия и отчество!" - отсюда и моя позиция.

veter написал:

Оригинальное сообщение #579819
полу-политик скорее... Переговоры вели в С-Пб, без участия Алексеева

veter, война - это продолжение политики другими путями-методами. А политика мирного времени - это продолжение войны другими путями-методами. Так что политик не может быть "полу-" или "на три четверти" - или это политическое лицо, или нет!

То же самое и с Витгефтом-Алексеевым: Алексеев является - извините - исполняющим обязанности императора на Дальнем  востоке. А Витгефт - начальник его штаба. Разведывательной отдел(как бы он тогда не назывался) подчиняется оперативному отделу(как бы он тогда не назывался), а оперативный отдел - начальнику штаба. Так что вина в отсутствии разведданных лежит полностью на начальнике штаба! И оба они имеют право принимать политические решения в рамках своей компетенции - то есть в рамках Дальнего востока. Вот они оба и приняли решение. Приняли бы другое - были бы молодцы! А так - ...

Отредактированно Алексей Соловей (25.08.2012 13:30:21)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580504
я вам привел пример, как попытка уничтожить часть японского флота

А попытки и не было. Она была бы после ввода в строй подорванных ЭБРов.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580504
просто вы не способны усваивать

"Усваивать" несказанное вами - это какой-то телепатический сеанс.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580504
результаты работы СОМ  привести

А он и не закончил "работу". Погиб преждевременно.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580504
цифра имеет значение

Имеет значение РЕЗУЛЬТАТ!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580504
у него был шанс подловить часть японских ЭБР на минах

А при нём японские ЭБРы крутились перед крепостью также, как и при Витгефте?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580504
красивые планы и гнусный результат...

Планы Макаров реализовать не успел. Откуда же вам известно про их "результаты"?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580549
его гибель  -следствие его работы...

Также как и гибель пары японских ЭБРов. Конечно, если сидеть на внутреннем рейде - ни одного ЭБРа не потеряешь.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580549
неужели японцы подорвались на выставленных минах?

Они больше не обстреливали внутреннюю гавань с того района, где были поставлены мины!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580549
даже стреляли!

Подойти в определённый район "для пострелять" и регулярно дефилировать по одному и тому же маршруту - сильно разные вещи.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #580549
раз не успел - это и есть результат

Не может быть результатов того, что не успели сделать.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581056
СОМ принял меры - но для ЗАЩИТЫ базы, а не для УНИЧТОЖЕНИЯ врага... Оцените разницу с ВКВ...

Оценил...  ВКВ отдал Иванову приказ ставить мины для защиты базы. Остальное самовольство Иванова.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581056
любопытное открытие в истории РЯВ - не просветите?

Имел в виду - это тоже "следствие" чьей-то работы. Конечно, если в море не выходить, то и потерь не будет... Ну, а если инициативный командир минзага попадётся, так и вообще - отличным флотоводцем прослывёшь у кое-кого. Мол, вон сколько японских ЭБРов перетопил!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581056
так они же не дураки...

Прежде всего Макаров "не дураком" оказался, раз прекратил во время свего командования эти обстрелы.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581056
но для ЗАЩИТЫ базы, а не для УНИЧТОЖЕНИЯ врага...

А если японцы придут в тот район, то и уничтожения. Им повезло, что не пришли.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581056
после обнаружения теней на рейде тралить перед выходом эскадры надо было автоматически,

Который раз спрашиваю на форуме таких вот "советчиков" - ГДЕ ИМЕННО ТРАЛИТЬ? Внешний рейд большой. Сил хватило бы лишь протралить сам выход. Но на нём-то мин японских и не было!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581056
ваш низкий уровень анализа и эрудиции

Да-да, ваше мнение по этому вопросу мне очень важно!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581870
вот и нечего шататься просто так!

Не просто так, а для того, чтобы продемонстрировать, что эскадра ещё существует, а не превратилась в кучку кораблей, уныло сидящих на внутреннем рейде. Плюс совместная практика экипажей кораблей - то, чем маловато занимались до войны.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581870
неужели Иванов был при СОМ менее инициативен?

Условий для подобной операции не было - японцы не разгуливали регулярно как "по рельсам" перед Порт-Артуром. Кстати, командиром "Амура" Иванов стал как раз при Макарове.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581870
СОМ не верно планировал...

Всё верно - основная цель была достигнута. В остальном - как повезёт.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #581870
мое мнение - сертифицировано

Надеюсь - опытными специалистами!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #582403
вы в плену стереотипов

Нет, как раз знаний по теме.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #582403
не озвучите?

Прекратить обстрел Порт-Артура из данного района. При возможности - подрыв неприятельского корабля. Обстрелы при Макарове прекратились. Подрыва не было - не повезло. И Иванову не повезло бы, если бы туман не скрыл факт минной постановки от японцев.

Отредактированно Пересвет (28.08.2012 10:24:44)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #583364
у вас набор агиток...

"Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк."(с). И.А.Крылов.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579194
И какие у него были основания перед выходом из Артура считать свой флот слабее японского?

Самые основательные - сравнение сил.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579194
Или он ожидал и Камимуру супротив себя тоже увидеть? Ну так разведка ведь тоже в компетенции начальника штаба!

Вполне имел основания - японцы владели внутренними операционными линиями и могли свободно перебрасывать силы. Знание дислокации каждого из кораблей японцев в данный момент могла бы обеспечить только агентурная разведка, да и то с очень оперативной связью с центром. В те времена это было не реально. И агентурная разведка не входит в обязанности начальника штаба любого уровня, кроме ГШ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579638
Так эти "силы, ресурсы" полезнее отвлекать когда наша эскадра будет искать боя с японской, а не в момент "затишья", когда противнику ничего не стоит выделить и "силы" и "ресурсы". ВОК у нас один и нужно максимально эффективно его использовать в нужное время.

Абосолютно согласен. Если уж получили такое распределение кораблей по портам, то надо было максимально его использовать. Например, поставить ВОК задачу найти Камимуру и, войдя в столкновение на отходе, оттянуть его максимально на север Японского моря. И максимально быстро сообщить об этом в П-А. Тогда Витгефт мог примерно оценивать силы, которые он встретит на пути во ВлВ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579257
бред

Ну это Вы зря так. Такая операция по отвлечению Камимуры во время выхода П-А эскадры на бой влияла бы на результат войны значительно больше, чем несколько удачных походов на ловлю ТР.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579268
Как раз наоборот, хотим обратить самое пристальное внимание - ген. сражением!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579744
для победы нужен "журавль" - или резкое сокращение японских поставок на материк. На что можно надеяться лишь после крупной победы на море.

Тоже согласен. Все булавочные уколы в виде выходов, когда противник владеет коммуникациями, намного менее эффективны, чем владение акваторией хотя бы у Квантуна и Ляодуна.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #584453
Ну если он считал как vov - у которого Асама сильнее Пересвета получается - то причины действительно самые что ни на есть основательные...

И если он так не считал, то имея 6 ЭБРов против 4 ЭБРов + 3-4 БРКРа, имеющих больший эскадренный ход, мог считать, что японцы сильнее. А такое количество БРКРов он вполне мог предполагать.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #584453
Ну если он считал как vov - у которого Асама сильнее Пересвета получается - то причины действительно самые что ни на есть основательные...

Это не уважаемый vov придумал, а предки. Которые ввели коэффициенты боевой силы по методике Джейна. При проведении известной игры ВОЙНА РОCСИИ С ЯПОНИЕЙ В 1905 ГОДУ использовали эти самые коэффициенты и "асмоиды" по ним сильнее "пересветов".