Страниц: 1 2 3 … 16

#1 27.01.2009 14:57:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Начиная войну с Китаем японцы броненосцев не имели. Планировали ли они изначально эскадренное сражение? И на что расчитывали?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#2 27.01.2009 17:21:33

Ingvar
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

1. Вообще-то имели: Фусо. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Referen … RJ2/03.htm
2. Планировали. Это китайцы долго уклонялись, надеясь неизвестно на что.
3. Рассчитывали на крейсерскую эскадру;
а)  т.к. крейсерская эскадра имела превосходство в скорости, что позволяло японцам диктовать дистанцию и направление боя,
б) яп. крейсера несли 4-10" и 3-12,5" орудий, что позволяло японцам бороться с китайскими броненосцами (теоретически).
в) более лучшая подготовка личного состава(по крайней мере на порядок), что позволяло японцам не только вести более точный огонь с дальних дистанций, но и маневрировать, без опасения развалить строй. Здесь же и лучшее техническое состояние японских кораблей.

Отредактированно Ingvar (28.01.2009 10:45:08)

#3 27.01.2009 19:30:58

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Ingvar написал:

Вообще-то

А были ли японцы осведомлены о подготовке китайцев? О качестве снарядов?
Китайцы помимо 2-х броненосцев имели еще 2 броненосных крейсера.

Ingvar написал:

яп. крейсера несли 4-10" и 3-12,5"

ЕМНИП из 12,5" ниразу не попали...

Ingvar написал:

более точный огонь с дальних дистанций

Сомнительно...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#4 27.01.2009 21:50:29

AVV
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

А были ли японцы осведомлены о подготовке китайцев?

Вечер добрый!
ИМХО, низкие боевые качества китайцев уже тогда ни для кого не были особым секретом. Стоит вспомнить те же Опиумные войны. Хотя к 1894 году с момента их завершения прошло более 30 лет, объективных оснований для улучшения боевой подготовки китайской армии и флота все же не прослеживалось. Так что, мне кажется, что, начиная войну с Китаем, японцы выбрали реально самого слабого из своих соседей и, как показали итоги войны, не ошиблись.

#5 28.01.2009 01:00:37

Борис, Х-Мерлин
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

Китайцы помимо 2-х броненосцев имели еще 2 броненосных крейсера.

- они скорее были поясными... хотя... англ. пара была всяко лучше вооружена длинноствольными 210мм Куппами и + на ствол больше + скорость выше...

формально по кораблям было ранество... уровень организации и управления был на два порядка выше у японцев + скоротрельная артиллерия...

#6 28.01.2009 11:05:33

Ingvar
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

А были ли японцы осведомлены о подготовке китайцев? О качестве снарядов?

О подготовке - были, насчёт снарядов - не знаю. До 1894 японский атташе имелся, да и публикаций в английских газетах хватало.

Georg G-L написал:

ЕМНИП из 12,5" ниразу не попали...

Только стало это известно после войны. А по замыслу Бертена Итсукушимы должны были успешно противостоять 1-2 ЭБР.

Georg G-L написал:

Сомнительно...

Разумеется дальняя дистанция того времени. Т.е. (примерно) с 15 по 25 каб.

AVV написал:

Стоит вспомнить те же Опиумные войны.

Не стоит. Опиумные войны - это 1840-1860-е годы. А в 1880 - в Китае военная реформа, попытка создания современной армии и флота. Правда при сохранении старой полит. системы, экономики и системы комплектования - получилось то, что получилось.

AVV написал:

японцы выбрали реально самого слабого из своих соседей

Вообще-то японцы выбрали Корею, для построения "светлого японского будущего". Но т.к. Корея была вассалом Китая (и Японии), то пришлось из-за Кореи воевать с Китаем. Если бы японцы могли обойтись без войны для захвата Кореи - то скорее всего обошлись.

Борис, Х-Мерлин написал:

они скорее были поясными.

Стандартные броненосные крейсера 1880-х годов.

#7 28.01.2009 14:33:16

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Борис, Х-Мерлин написал:

англ. пара

А разве броненосные "Лай-Юань" и "Цзин-Юань", вооруженные 210 мм крупповскими орудиями строились не "Вулканом"? "Англичане" - "Цзинь-Юань" и "Чжи-Юань" были бронепалубными и вооружены 203 мм


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#8 28.01.2009 15:28:21

SLV
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

А были ли японцы осведомлены о подготовке китайцев? О качестве снарядов?

Несмоненно. Даже если и не донесениям разведовательной сети (а она наверняка была не малой), то хотя бы путем логических умозаключений можно было прийти к соответствующим выводам.  Да и пример какого-то инцидента с французами в 1883 (кажется) году показал истинную боеспособность китайцев. И вряд ли за 10 лет ситуация кардинально бы поменялась.

#9 28.01.2009 16:17:50

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

SLV написал:

инцидента с французами в 1883 (кажется) году показал истинную боеспособность китайцев

Так броненоснцы и крейсера китайцы получили как раз после войны с французами... У них были и европейские советники...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#10 28.01.2009 16:33:37

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Жорж как я погляжу и в китайцах разобралсо)

#11 28.01.2009 17:23:10

Ingvar
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

Так броненоснцы и крейсера китайцы получили как раз после войны с французами...

ЭБР были задержаны примерно на год немцами, т.к. Китай находился в состоянии войны с Францией.

Georg G-L написал:

У них были и европейские советники...

Советники были, а вот нормальной системы подготовки собственных специалистов - нет. А так как советников не хватало (слишком дорого стоили), то и некомплект опытных офицеров и унтер-офицеров оставался большим.
Ну и разумеется, места по протекции.

Georg G-L написал:

А разве броненосные "Лай-Юань" и "Цзин-Юань", вооруженные 210 мм крупповскими орудиями строились не "Вулканом"?

Совершенно верно.

#12 28.01.2009 17:24:31

Ingvar
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

SLV написал:

Даже если и не донесениям разведовательной сети (а она наверняка была не малой)

Вообще-то с японской разведкой много неясного, так что я бы остерёгся её переоценивать или недооценивать.

#13 28.01.2009 18:09:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Но ведь японцы наверное и книжки по военно-морской теории читали... И понимали, что бронепалубные крейсера прозрачны для 305-мм и 210-203 мм - достаточно одного хорошего попадания чтобы взлететь на воздух... Но тем не менее рискнули...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#14 28.01.2009 18:23:22

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Рискнули. Даже не побоялись в линию поставить вспомогательный крейсер "Сайкё-мару" и канонерскую лодку "Акаги".

А какова скорострельность у 305-мм у китайских броненосцев? Порох ведь дымный? И какой расход 305-мм снарядов?

Отредактированно Сумрак (28.01.2009 18:30:05)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#15 28.01.2009 18:32:24

Ingvar
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

И понимали, что бронепалубные крейсера прозрачны для 305-мм и 210-203 мм - достаточно одного хорошего попадания чтобы взлететь на воздух...

Только вот скорострельность 12"/20 примерно 1 выстрел в 10-15 минут. Кроме того сделали ставку на скорострельность.

#16 28.01.2009 19:13:48

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Ingvar написал:

Только вот скорострельность 12"/20 примерно 1 выстрел в 10-15 минут

"Мацусиме" хватило одного снаряда, а если бы попал еще один? Все таки японцы уже тогда были склонны к авантюризму...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#17 28.01.2009 22:18:18

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

А вообще есть данные по личному составу китайцев? Кто командовал кораблями? Где они учились? Опять же Тинг, который кавалерист...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#18 28.01.2009 22:31:44

von Echenbach
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

на Ичхоне что-то было. Ув. Борис-Х-Мерлин похоже, имел интерес.

#19 28.01.2009 23:07:56

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

von Echenbach написал:

на Ичхоне что-то было.

там про корабли в основном...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#20 29.01.2009 10:43:20

Ingvar
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

"Мацусиме" хватило одного снаряда, а если бы попал еще один?

А если бы японцы добились парочки попаданий из своих 12,5"? 1 попадание за весь бой не впечатляет.
Зато большое количество попаданий скорострелок 5"-6" сделало своё дело.

Georg G-L написал:

Все таки японцы уже тогда были склонны к авантюризму...

Скорее расчёт, с допустимым уровнем риска.

Georg G-L написал:

А вообще есть данные по личному составу китайцев? Кто командовал кораблями? Где они учились? Опять же Тинг, который кавалерист...

Данных по личному составу китайцев как-то не встречал.*UNKNOWN*
Насколько можно судить - учились или за границей, или проходили стажировку на кораблях под руководством иностранных инструкторов.
Тинг (Тин?) - то ли кав. генерал, то ли кав. полковник, то ли кав. чиновник - неясно.

#21 29.01.2009 10:52:08

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Ingvar написал:

неясно.

Есть воспоминания иностранных советников китайцев...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#22 29.01.2009 11:10:04

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

И на что расчитывали?

ИМХО это общая тенденция молодй школы) Теоретики тог времени всерьез рассматривали концепцию безбронного корабля с мощной дрыной. Повелся и СОМ аж концепции выдвинул. Так что японцы вполне шли в канве теории)))

#23 29.01.2009 11:22:45

Ingvar
Гость




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

Есть воспоминания иностранных советников китайцев...

Просто в разных источниках, встречал разные упоминания.

Бирсерг написал:

Так что японцы вполне шли в канве теории)))

Особенно, если учесть, что в 1880-х, японцам хотелось кораблей побольше, помощнее и подешевле. А варинт Эльзвикского крейсера подходил к этим требованиям лучше всего.

#24 29.01.2009 11:23:43

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Мак-Жиффин, находившийся на "Чин Иен", вспоминал: "На всех броненосцах мы усилили защиту башен, обложив вокруг них мешки с углём, причём толщина этой защиты была от восьми до десяти футов. Это было сделано по моей идее. Не верьте тем, кто будет смеяться над китайскими матросами. Они смелы, хорошо дисциплинированы, полны рвения и будут драться с японцами, их вечными врагами, лучше, чем кто-либо." 2 августа в дополнении к своему письму он писал: "Мы опять в плавании. Чтобы встретить неприятеля, и я надеюсь, что мы потопим этих собак. Целые дни ожидали мы войны, но Китай поддерживал мир, а Япония умышленно напросилась на войну. Адмирал Тинг и я хотели идти в Чемульпо и открыть огонь по японскому флоту, но в последний момент мы получили телеграмму непосредственно от Тсун - Ли Ямена не делать этого. А это было бы выполнено, так как я полагаю, что мы могли бы уничтожить почти все их суда. Наши команды полны энтузиазма. Очень приятно их видеть. Из-за подозрительных судов у нас было несколько ночных и дневных тревог, и состояние наших судов перед боем великолепно. Мы все готовы к бою: всё, что могло бы дать осколки, было оставлено на берегу или выброшено за борт. Мы бросили все наши шлюпки. Нам они не понадобятся, ибо, если мы будем потоплены, то японцы не дадут нам пощады - и наоборот. Адмирал держит флаг на броненосце "Тинг Иен". Сегодня в полдень он сделал два сигнала. Один: "Если противник выкинет белый флаг или поднимет китайский - не щадить его и продолжать стрельбу до тех пор, пока он не пойдёт ко дну." Другой: "Каждый офицер и матрос сделает завтра для своего отечества всё, что только возможно."
Из Белова А. А. Японские броненосцы.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#25 29.01.2009 21:10:42

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Крейсера против броненосцев: авантюризм или расчет японцев в 1894 году

Georg G-L написал:

А разве броненосные "Лай-Юань" и "Цзин-Юань", вооруженные 210 мм крупповскими орудиями строились не "Вулканом"? "Англичане" - "Цзинь-Юань" и "Чжи-Юань" были бронепалубными и вооружены 203 мм

Лай-Юань и Цзинь-Юань - это броненосные Вулкан. Цзинь-Юань и Чжи-Юань - это Армстронг. Но по Энциклопедии кр-ров у них 210 мм орудия. У Павлова в справочнике по китайскому флоту надо бы посмотреть.

Страниц: 1 2 3 … 16


Board footer