sas1975kr написал:

#950277
Он строился как "свободная морская сила", а не для отсиживания за МАП.
Что значит "свободная"? По Балтике особо не побегаешь. Еще и с такой ПТЗ. А против более сильного флота тактика может быть только оборонительная - МАП. Где больше подходят императрицы.  Да и против Дерфлингеров выставлять Севу я бы не стал.

ИМХО для МАП концепция сев крайне неудачна императрицы смотрятся гораздо лучше, в набег к германскому побережью единственные дредноуты никто не отправит, так что и тут высокая скорость мимо кассы. Мне кажется что держали в уме возможность пусть и призрачную цусимского реванша - отсюда и скорость и противофугасное бронирование - главные выводы из опыта РЯВ у нас. Плюс вероятно не исключались действия в Средиземке, как позднее для измаилов.

H-44 написал:

#950308
ИМХО для МАП концепция сев крайне неудачна императрицы смотрятся гораздо лучше, в набег к германскому побережью единственные дредноуты никто не отправит, так что и тут высокая скорость мимо кассы.

На момент закладки Севастополей никто не знал, что будет ПМВ и что она будет именно в 1914 и именно с германией. Никто на них, как на единственные дредноуты не закладывался, как не закладывались и на использование исключительно на МАП.

sas1975kr написал:

#950277
Вы как-то вопрос перекручиваете.

Я ничего не перекручиваю.вы фактически говорите о неоптимальности схемы бронирования Севастополей, на основании того, что она была типичной для ПМВ, а не  близкой к кораблям ВМВ, что естественно некорректно.
Да, с 75мм тонкой броней вместо 125мм Сева был бы чуть лучше. Но только не было в ПМВ ЛК с таким бронированием. Единственное исключение это недостроенный николай, заложенный на 5 лет позже Севы. соответственно и сравнение с подобным некорректно.

sas1975kr написал:

#950277
Императрица бронирована лучше чем Сева? Николай лучше чем Императрицы?

Да лучше, и что? Это нормальное развитие кораблей.

sas1975kr написал:

#950277
Тогда почему тенденция по верхнему поясу 125 -> 100 -> 75?

Ну а почему у Орионов и Королев тенденция по верхнему поясу 200->150?
Обычное развитие ЛК.
Посчитали, что 75мм хватит для минимизации повреждений, в 125мм не хватит для полной защиты от фугасных снарядов.

sas1975kr написал:

#950277
Так с этим никто не спорит. Просто как по мне 125 были лишними.

Лишними на фоне кого? современников или более поздних ЛК?
Корректно то с кем сравнивать?

sas1975kr написал:

#950277
И этого "слегка" хватило бы на более нужные вещи - ПТП, лоб башен, дюйм на ГП.

Не хватило бы. Копейки давало это перераспределение. Ну усилили бы за счет него перебоку и скос с 50-37,5 до 75мм, в лучшем случае , и то едва хватило бы.
Даже на ПТП 30мм (без усиления переборки и скоса) не хватило бы, это достаточно очевидно, т.е. высота ПТП порядка 9-10м, а высота плит с которых Вы хотите пару дюймов брони снять всего 2,7м.
А уж на то, чтобы усилить и ПТП и лоб башен и главный пояс на дюйм за счет превращения 125 в 75мм, это вообще фентези ненаучное.
Тем более в 1909г, когда такое ослабление оконечностей было совершенно нехарактерно для дредноутов.

sas1975kr написал:

#950277
Британцы и немцы глядя на РЯВ занялись усилением ПТЗ. Так что вопрос не в "послезнании", а в том кто какие выводы сделал.

ПТЗ в 37,5 мм оно все равно малоэффективно.
Так что его осмысленность большой вопрос.

sas1975kr написал:

#950277
Только в ВМВ он еще и под воду уходил глубже. С учетом сказанного выше, по Севе это не конструкторский расчет, а возможность использования "по факту". Т.е. возникает вопрос к конструкторам "а на что рассчитывали"? Особенно с учетом бронирования ГК...

На 12" снаряды.

sas1975kr написал:

#950277
Что значит "свободная"?

Это значит, что он проектировался ка полноценный ЛК, для использования там где понадобится. Без привязки к МАП.

sas1975kr написал:

#950277
А против более сильного флота тактика может быть только оборонительная - МАП.

Против более сильного флота, тактика может быть "кусай и беги" для чего нужна скорость.

sas1975kr написал:

#950277
Да и против Дерфлингеров выставлять Севу я бы не стал.

Смешно. У дерфлингера почти нет шансов, учитывая 1,5ное превосходство Севы в вооружении, при незначительном превосходстве Дерфлингера в бронировании.

СДА написал:

#950319
Я ничего не перекручиваю.вы фактически говорите о неоптимальности схемы бронирования Севастополей, на основании того, что она была типичной для ПМВ, а не  близкой к кораблям ВМВ, что естественно некорректно.
Да, с 75мм тонкой броней вместо 125мм Сева был бы чуть лучше. Но только не было в ПМВ ЛК с таким бронированием. Единственное исключение это недостроенный николай, заложенный на 5 лет позже Севы. соответственно и сравнение с подобным некорректно.

1) Что мешало понять что 125 мм избыточны и можно ставить 75 мм? Что мешало подумать об этом на 5 лет раньше?
2) Уже указал. Этого могло хватить на ПТП.
3) Про аналоги - Данте. Если считать верхний пояс Севы не поясом, а защитой каземата, то у британцев хватало казематов и без брони, и с броней до трех дюймов. Как собственно и линкоров без верхнего пояса...

СДА написал:

#950319
А уж на то, чтобы усилить и ПТП и лоб башен и главный пояс на дюйм за счет превращения 125 в 75мм, это вообще фентези ненаучное.

Или, или. Фэнтези это если скорость снизить.

СДА написал:

#950319
ПТЗ в 37,5 мм оно все равно малоэффективно.

Ви есть, как это по русски, слишком много кушать(с). Гебену как-то и 30 мм хватало...

СДА написал:

#950319
Против более сильного флота, тактика может быть "кусай и беги" для чего нужна скорость.

"Кусать" имеет смысл только если есть где разогнаться и есть возможность разбить флот противника по частям. На ограниченном театре, с большим количеством минных полей, насыщенного миноносцами (а при активности русских линкоров и ПЛ там бы были), при наличии у противника хорошо бронированных ЛКР, это не лучшая тактика...

СДА написал:

#950319
Смешно. У дерфлингера почти нет шансов, учитывая 1,5ное превосходство Севы в вооружении, при незначительном превосходстве Дерфлингера в бронировании.

Ну категорично говорить что Дерфлингер лучше, может конечно и не стоит. Но и смеяться не с чего. По уровню бронирования и вооружению Сева аналог кошек. А кошкам с Дерфлингерами встречатся было чревато...

Для насыщения корпуса снарядами лучше конечно больший бортовой залп. Вот только защита у немца получше и ему есть резон сближаться. Тонкая броня Севы может не обеспечить защиты ЖВЧ и ГК. При этом я бы сближался на догонном курсе. У немца в таком случае 4 орудия на 3 севины. И при монотонной схеме вся палуба в зоне попадания снарядов....

СДА написал:

#950353
И это при том, что кошки Севастополям уступали и по бронированию и по вооружению.

Скорость и мореходность, очевидно, в бою тоже имеют значение?

realswat написал:

#950310
В принципе, бОльшая скорость разумна для слабейшей стороны.

Большая скорость разумна для проявления инициативы на поле боя и навязыванию своей воли противнику. А варианты проявления этой самой воли широчайший (крайности: "догнать и уничтожить", "как можно скорее свалить").

realswat написал:

#950310
Но похоже, что "Севастополи" были продуктом абсолютно голой тактической теории

Это не теория, это практика. Преподавателя звали Того Хейхатиро.

realswat написал:

#950310
Но похоже, что "Севастополи" были продуктом абсолютно голой тактической теории, не привязанной толком к оперативным и стратегическим реалиям (во всяком случае, их проект выглядит так в известных описаниях, от Колтовского до Цветкова).

Вопросы развития и использования морской силы до ПМВ были разобраны по косточкам на всех уровнях.

СДА написал:

#950353
Что мешало вместо Дредноута сразу Ямато заложить? Вот то же мешало и из Севы сразу идеальный ЛК сделать.

Не надо идеальный. Вопрос был в верхнем поясе в 125 мм. Давайте уж тогда зафиксируем разногласия:
1) На кораблях являвшихся развитием Севы, на заложенном через три года толщину уменьшили до 100, через пять - до 75 мм.
2) Отсылка "у других в это время не было верхнего пояса в 75 мм" не валидна. "У других" в это время верхнего пояса либо вообще не было, либо он был в 180-200 мм.
Поэтому да, с моей точки зрения выбор толщины верхнего в 125 мм спорен. Вопрос вкусовой, вы вполне можете считать иначе.

СДА написал:

#950353
Но судя по всему у Вас проблемы с элементарными математическими операциями на уровне средней школы.

Вы просто в свой калькулятор внесите поправки. ПТП не 9-10 метров, а на Севе 6, от силы 7 м. И переборка там уже есть, вопрос в увеличении ее толщины. На императрицах она была 9 мм. На Севе не меньше 6, не знаю сколько точно. Только за счет 50 мм снятых с верхнего пояса ее можно было усилить на 21-18 мм. А за счет снижения в верхней части толщины в оконечностях довести до 40-50 мм толщину ПТП в оконечностях. ПТЗ более важна.     

СДА написал:

#950353
Это уже совсем другой ЛК получается противоречащий свежему боевому опыту. Да и более позднему тоже.

Императрица и Николай 1 противоречит свежему боевому опыту? Я правильно вас понимаю? И что, РЯВ показала что ПТП бесполезна?

СДА написал:

#950353
Балтика по размерам вполне сопоставима с северным морем, где ЛКР вполне действовали. причем куда активнее, чем ЛК.

Все таки Балтика поменьше. Но суть не в этом. ЛКР использовались для того, чтобы выманить часть британского флота на немецкий. Чтобы разбить по частям. На кого должны были выманивать немцев Севы?

СДА написал:

#950353
Плюс, как уже не раз говорилось, сева не был чисто балтийским ЛК.

С его мореходностью? Балтика. Максимум Северное море если действовать в союзе с немцами против англичан. В 1909 году планировался выход РИ из Антанты и присоединение к тройственному союзу? Я что-то пропустил?

СДА написал:

#950353
Т.е. вы не только калькулятором пользоваться не умеете, но и даже схемы бронирования посмотреть не удосужились?

И? Чего я там не увидел? Верхний пояс на кошках 152 мм вместо 125. Главный 229 вместо 225, пусть и меньшей высоты. Скос да, тоньше. 25 вместо 50. Башни толще - 229 вместо 203. Оконечности в районе ВЛ на кошках 100-127 мм. Внутренней переборки ниже верхней палубы нет. Выше верхней палубы - 1,5 дюйма вместо 2. Вы видите существенные различия? По ВЛ ничем не хуже. ГК скорее даже лучше защищен. Палубы существенно не различаются. По крайней мере с точки зрения Ютланда кардинальных отличий нет. И?

СДА написал:

#950353
и в среднем немцы и на Доггер-банке и в Ютланде огребли сильнее.

В ДБ Дерфлингер отгреб? Хотя конечно особо и ничего не показал. А вот Ютланд как раз показал что немцы более сбалансированны чем кошки. При этом в Ютланде и Лютцов и Дерфлингер отгребали уже от ЛК, чуть не от пол-флота, когда кошки бежали поджав хвосты...

СДА написал:

#950353
И это при том, что кошки Севастополям уступали и по бронированию и по вооружению.

По бронированию особо не уступали. По снаряду - сложно сказать.  Но не думаю что даже убер 12" лучше 13,5" и тем более 15", с которыми пришлось столкнутся немцам. 12 стволов в теории лучше 8. Но для понимания насколько это реально лучше, данных маловато. Так что с артиллерией тоже вопросы.

Британцам пришлось 2-3 часа потратить на фаршировку Лютцова и Дерфлингера. Причем основное дело сделали таки 15". Так что пару часов немец за Севой поганяется. Хватит ли этого для лакишота - вопрос....   

СДА написал:

#950353
Угу. А на Севе сплошные идиоты, которые довернуть ну никак не догадаются.

Довернуть, чтоб дать себя догнать Кайзерам? Можно. Поможет?

Все же при наличии более сильного противника вероятнее их отсиживание за МАП, как в реале и было. А в этой ситуации нужны были немного другие характеристики. Императрицы ИМХО более рациональный вариант для Балтики...

realswat написал:

#950411
В сферическом вакууме - да, пожалуй, были.

По вопросам что такое морская сила и для чего она нужна - это в первую очередь к Кладо.
Касательно того как именно эту морскую силу использовать в бою: Гончаров, Бубнов, Колчак, Колтовской.

sas1975kr написал:

#950417
В самом бою

1. Зачастую именно скорость определяет состоится ли этой бои или же нет.
2. Скорость во многом определяет условия, в которых этот бой состоится.
3. О роли скорости в бою полистайте: "Сравнение действий и маневрирования в эскадренном бою бригады ЛК 3х и 4х корабельного состава. Гончарова и Колтовского."

sas1975kr написал:

#950417
Вот только моделирования что британцев (на что Фишер правда забил), что американцев

Именно что эти моделирования никогда не учитывали ни расположение баз, ни задачи, стоящие перед флотом, а эдакий сфероконический бой на уничтожение друг-друга.

sas1975kr написал:

#950417
В самом бою важнее мощь ГК и бронирование.

Вот только условия работы/применения что "мощи ГК", что "бронирования" зависят от маневрирования и скорости.

Отредактированно roman-3k-hi (13.05.2015 17:36:17)

sas1975kr написал:

#950275
Уточнения требуют. Например по Орионам это вес в длинных тоннах.

Но возникает вопрос для чего вы это привели.

Если для сравнения, то как бы минимально нужно еще водоизмещение и возможно длину цитадели.
Потом разобраться с вопросом что в нее входит  - вес брони башен  и бронепалуб кто включает, кто не включает. С учетом этого адекватно сравнить можно только линкоры одного периода одной страны. А еще нужно определиться как учитывать высоту борта, % выделенные на СУ и вооружение...

Привел я это для понимания, что вес бронирования "севастополей" и "марий" практически одинаков, выигрыш в толщине пояса достигнут только за счет его меньшей длины и некоторого утонения верхнего пояса. Зато изменение бронирования "Николая" потребовало 2500 т дополнительной брони (т.е. увеличения веса брони в 1.5 раза!). Кроме того, вес брони наших линкоров вполне себе сопоставим с весом брони линкоров и линейных крейсеров иных государств. Но распределение брони у наших линкоров принципиально иное. Невозможность создания непробиваемого борта привела к введению противоосколочной броневой переборки. И совершенствование данной схемы осуществлялось именно за счет увеличения толщины продольной переборки, а не за счет толщины главного пояса.

Все данные из книги Костенко по броневой защите. Соответственно, считать, что высококлассный инженер-кораблестроитель может составляющие нагрузки для разных кораблей по-разному считать - явно перебор.

roman-3k-hi написал:

#950438
Вопросы.1. У кого-нибудь имеется схема размещения угля на Севастополях?2. Угол наклона лобовых плит башен ГК Севастополей?

1 - а в миделях и эксмо? Чертежи там без подписей, но какой цифрой обозначен уголь вроде и так понятно.
2 - ~40гр от горизонтали если правильно помню. Измерял линейкой на копии оригинального чертежа.

roman-3k-hi написал:

#950438
Угол наклона лобовых плит башен ГК Севастополей?

Число похоже на 39°
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … aw/v02.jpg

Тогда ладно, исключительно для Вас откопал на старом форуме:

Значит вот что мы выяснили посетив С.Е. Виноградова - тангенс угла наклона лобовой плиты (у него есть качественный чертеж башни Сев на листе примерно формата A1, и на нем четко видны цифры которых не разглядеть на мерзкой картинке в Колтовском) равен отношению 1.984 м (размер сверху) к 2.407 (высота наклонной плиты), что означает угол 39.5 гр от вертикали

http://tsushima3.borda.ru/?1-0-80-00000281-000-10001-0