anton написал:

#1230109
Но дешево

Их интересовала не дешевизна, а мощность взрыва и осколочное действие. Вокруг этого крутились все испытания фугасных снарядов. И пикринку они не стали флегматизировать в т.ч по этой причине.

anton написал:

#1229465
Разумеется, однако вода повышает фугасность.

Еще раз. В каких количествах? Водою пожары тушат.
Я ж вас просил привести конкретные ссылки, иначе разговор беспредметен.

anton написал:

#1229465
Ну на новый круг пошло. Не нормально, даже 8% опасно, а с учетом -5% на высыхание так и вообще ...

С чего это опасно? Сухой пироксилин хранили. Если вода сильно тормозит детонацию, то и снаряды будут плохо рваться.

anton написал:

#1229465
Это как? Ну воды 20-30%, ВВ 60%. Остальное что? Воздух?

Ну, даете. Разумеется, вместо воды остается дырка, заполненная воздухом. Плохая технология. Простота взамен качества.

anton написал:

#1229465
Явно хуже сухой пироксилин, а влажный, который был в снарядах, не так и явно

Как это? В 1,5 раза - это неявно? Да это приговор. Хуже шимозы точно.

anton написал:

#1229465
ак проблема в конце 19 века была не выстрелить на десятки кабельтовых, а попасть с такого расстояния. Микрометры не обеспечивали вменяемого определения дистанции уже на 15-20 каб., вот и считалась она боевой, ибо дальше - пустая трата снарядов. А когда появились БиС - поздно уже было, пушки и БК или изготовлены или в процессе. Да и первые БиСы не сказать , чтоб шибко точными были , хотя конечно точнее микрометров. И начальную скорость повышали не для дальнобойности, а для бронепробиваемости (основной то ББ снаряд) и увеличения настильности и уменьшения времени полета. Что при децентрализованной стрельбе в общем то логично.

Эта проблема была для короткоствольных пушек. Прекрасно было известно, что точность стрельбы новых орудий явно выше. Да и инструкции для боя на средних дистанциях разработаны были. Проблема в головах, а не дистанциях.

Отредактированно invisible (14.12.2017 13:34:56)

Игнат написал:

#1228290
когда цветы поливаем. земля сухая у разве обьем увеличивает? или вода просто заполняет пространства пор?

Именно так. Течет сквозь поры.

invisible написал:

#1230295
Ну так это ж гаубицы. Им нужно только дырку в бронепалубе и днище сделать. Что, как оказалось, по плечу и 120-мм снарядам.

120-мм - как бы не гаубицы?

Кста, Крылов плотный пироксилин делал:

Из полемики Тимченко- Рубана и Юденича, уже после РЯВ:
"
Г. Юденич является убеждённым сторонником применения для фугасных снарядов мелинита и горячо восстаёт против пользования для той же цели пироксилином. Такое своё заключение он обосновывает, во-первых, на опыте прекрасного действия японских снарядов, начинённых мелинитом, а во-вторых, на том соображении, что «мелинит, обладая несколько большею силой действия сравнительно с пироксилином, почти в 1½ раза плотнее последнего (плотность влажного пироксилина 1,1, плотность мелинита 1,6), а потому, даже при одинаковых объёмах внутренней пустоты снаряда, мелинитовая бомба имеет фугасное действие в 1½ раза сильнее пироксилиновой». Кроме того, по указанию уважаемого автора, мелинитом, по его легкоплавкости, гораздо удобнее снаряжать снаряды.
Под этими суждениями также нельзя не поставить небольшой нотабене.
Прежде всего и положительно не знаю, на основании каких достоверных данных почтенный автор так убеждён в том, что японцы начиняли свои, действительно оказавшиеся в 1905 г. прекрасными, снаряды меленитом (или шимоза, что то же)?
Правда, один из японских морских офицеров, находившийся на эскадре Того, в лекции своей о цусимском бое («Русский Инвалид» № 170 — 1906 г.), утверждает: «нельзя думать, что наша артиллерия в этом сражении сделала что-нибудь особенное или разрушительная сила наших орудий в этот день была сильней, всё было точно так же, как в сражениях у Порт-Артура, в Жёлтом и Корейском морях». Правда и в том, что у Артура японцы стреляли мелинитовыми бомбами. Но чистосердечно ли показание японца, сына народа, отличающегося феноменальной скрытностью и соблюдающего в своём военном деле секреты всюду, где это надо и где этого даже не надо? Ведь мы все знаем, что у Артура японские снаряды разбивались в большинстве случаев о броню наших судов в мелкие черепки и существенного [1068] вреда бортовой броне не причиняли, тогда как под Цусимой эффект попаданий японской артиллерии был совершенно иной. А как отнестись к свидетельству участника боя под Цусимой, г. Вл. Семёнова (см. его книжку «Бой при Цусиме»), сообщающего, что японские снаряды были снаряжены веществом, «секрет которого они купили уже во время войны у его изобретателя, полковника службы одной из республик Южной Америки»? За сим, если правильны показания весьма многих наших моряков, якобы располагающих самыми достоверными сведениями, будто перед Цусимой японцы растреляли 5—6 судовых комплектов снарядов (250—300 на орудие) и затем переменили на судах пушки, то не наводит ли это на мысль, что наш враг практиковался в стрельбе, затрачивая уже забракованные снаряды? Не является ли подтверждением последнему соображению и то, что двухсотыми выстрелами из 12-дм. пушки стрельбе не научишься, ибо пушка эта, при такой стадии своей работы, совершенно теряет свою меткость, а обучаться лишь приёмам у орудий, затрачивая ценные снаряды, не целесообразно? Как бы то ни было, но вопрос о существе японских снарядов 1905 г., на мой взгляд, ещё весьма туманный.
Но, оставляя в стороне и этот вопрос, должен заметить, что те данные о мелините и пироксилине, которыми я располагаю, во многом не сходятся с данными г. Юденича.
По моим данным, французские артиллеристы целым рядом систематических и широко поставленных опытов установили с совершенною точностью, что мелинит, он же лидит и экразит, безусловно слабее пироксилина. Некоторая невыгода последнего заключается в том, что вещество это нельзя прессовать слоями более глубокими, чем в 2 дюйма, а при этом нельзя получить и, так сказать, монолитного заряда для фугасной бомбы. Если между слоями пироксилина образуются зазоры, то вещество плохо детонирует, и получаются неполные [1069] взрывы; но зазоров легко избежать тщательностью снаряжения. Мелинит литой, плотностью действительно около 1,6, на первый взгляд не имеет упопянутого невыгодного свойства; но только на первый взгляд. Дело в том, что литой мелинит детонирует, пожалуй, ещё хуже пироксилина, снаряжённого со среднею тщательностью. Во Франции было официально установлено 10% неполных взрывов снарядов, заряженных литым мелинитом, но цифра эта оказалась далеко ниже установленной на практике в период англо-бурской войны: тогда получилось неполных взрывов до 30%. Такие данные побудили и мелинит не лить, а прессовать. Прессовать его можно до плотности 1,2—1,4. Лучшие результаты, в смысле детонации, получились при прессованном мелините плотностью между 1,2 и 1,3.
Исходя из приведенных данных и соображений, полагаю, что вопрос о том, лучше ли снаряжать фугасные снаряды мелинитом или пироксилином, далеко не может быть решён так безапелляционно, как это делает г. Юденич." (с)http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Timc … /text.html

anton написал:

#1230681
То бишь отношение объемов исходного и конечного, если поделить на таковое у тротила, то получим тротиловый эквивалент. Это фугасность.

Это вы придумываете. Там ясно сказано, объем полости, образовавшейся в результате взрыва. То есть, механическое действие на преграду.

anton написал:

#1230681
Но растет, а не снижается, Вы утверждали обратное

В пределах погрешности измерения? Здесь нечем козырять вообще. Строгий научный вывод из результата эксперимента должен быть: вода не влияет или оказывает незначительное влияние на объем газов при взрыве пироксилина.

То есть, положительный фактор от использования большого количества воды в пироксилине, отпадает напрочь.

anton написал:

#1230681
Для подрывных патронов кавалерийского эскадрона возможно.

Там говорится о пироксилине вообще. При чем здесь кавалерия? Там шашки не пироксилиновые.

anton написал:

#1230681
Это недостаток пироксилина, почему его и осматривать требовалось периодически. Неудобно, конечно. А какие варианты?

Другие ВВ.

anton написал:

#1230681
Пироксилин 50% влажности не сушат. Его формуют под давлением при такой влажности (как понимаю из-за того что он не детонирует) и опять же как понял после формовки влажность пироксилина не может быть больше 30% в принципе (т.е. это предел).
Ну а если поры появляются при сушке, то они же и заполняются водой при увлажнении. В чем проблему то видите? Объем заряда от этого не увеличивается.

Чего то вы не понимаете. После формовки мезги с 30-50% влаги она так и остается в шашках. Их сушат в сушильных шкафах в течение 8 часов для удаления избытка влаги. Вот и появляются поры.

anton написал:

#1230681
Совершенно верно. И какой выход у морведа, когда это понятно стало (примерно в середине 1904 года)? Посоветовать царю сдаться, заменить вооружение и вот тогда ...

Выход один: головой работать или освободить кресла от своих ягодиц.

anton написал:

#1230681
В какой-то мере да ... хотя гибель Микасы уже после Цусимы говорит не о прозорливости, а скорее об удаче.

Да причем здесь удача? Они и так 2ЭБРа потеряли на пустом месте. Выиграли бы Цусиму и без Микасы.

invisible написал:

#1230833
Это вы придумываете. Там ясно сказано, объем полости, образовавшейся в результате взрыва. То есть, механическое действие на преграду.

Угу, а объем полости зависит от давления, которое в свою очередь зависит от объема выделившихся газов. Вы и вправду не понимаете? Впрочем это не мои проблемы

invisible написал:

#1230833
В пределах погрешности измерения? Здесь нечем козырять вообще. Строгий научный вывод из результата эксперимента должен быть: вода не влияет или оказывает незначительное влияние на объем газов при взрыве пироксилина.

Если бы все было так как пытаетесь показать Вы, т.е. в пределах погррешности , то в энциклопедии так бы и было написано (ну или что-то вроде "нет практического отличия"), однако там две разных графы. Т.е. авторы считали почему-то, что уже за пределами погрешности.

invisible написал:

#1230833
Там говорится о пироксилине вообще. При чем здесь кавалерия? Там шашки не пироксилиновые.

Потому что источник, на который Вы ссылаетесь называется  "Конно-сапёрное дело" , это учебник предназначенный для юнкеров кавалерийских училищ. Издан в 1908 году. Действительно, при чем тут кавалерия?
И шашки как раз пироксилиновые, если Вы внимательно прочитаете источник, на который сами же и ссылаетесь.

invisible написал:

#1230833
Другие ВВ.

Черный порох? Конкретней , пожалуйста.

invisible написал:

#1230833
Чего то вы не понимаете. После формовки мезги с 30-50% влаги она так и остается в шашках.

С чего бы? Как раз часть влаги выходит, за счет чего и плотность растет.

invisible написал:

#1230833
Их сушат в сушильных шкафах в течение 8 часов для удаления избытка влаги.

Гм ... вроде как в России как раз сушку в шкафах отменили из-за взрывов (а во Франции осталось) и перешли на обезвоживание по методу Менделеева, т.е. спирт/эфир. Или я действительно чего-то недопонял, надо посмотреть, недавно где-то попадалось.

invisible написал:

#1230833
Вот и появляются поры.

Я разве выражал сомнения в наличии пор? Вопрос в их объеме.

invisible написал:

#1230833
Выход один: головой работать или освободить кресла от своих ягодиц.

Это заклинание. Что конкретно то они (кто именно) должны были сделать? Огласите список, пожалуста - посмотрим тогда по возможностям.

invisible написал:

#1230833
Выиграли бы Цусиму и без Микасы.

Может да, а может нет. Если бы Микаса подорвалась между Мозампо и Цусимой - не факт, что генеральная битва вообще состоялась бы. Впрочем это все из области фантазий.

invisible написал:

#1230839
А что касается пироксилина, так ведь небольшая проблема была поднять плотность, понизив влажность до 8%

Так при понижении влажности и плотность понижается (только не надо про погрешности)

invisible написал:

#1230839
не говоря уже о слоновом пироксилине.

Так Крылов же и написал (точнее произнес в речи) - дорого.

anton написал:

#1230864
Угу, а объем полости зависит от давления, которое в свою очередь зависит от объема выделившихся газов. Вы и вправду не понимаете? Впрочем это не мои проблемы

Это вы не понимаете. Если вода конденсируется и пар уходит вверх, то какое там фугасное действие? Все таки надо различать лабораторные испытания от реальных условий. Вода как ВВ - это нонсенс. Для детских забав.

anton написал:

#1230864
Если бы все было так как пытаетесь показать Вы, т.е. в пределах погррешности , то в энциклопедии так бы и было написано (ну или что-то вроде "нет практического отличия"), однако там две разных графы. Т.е. авторы считали почему-то, что уже за пределами погрешности.

Энциклопедия не научный труд, они не анализируют источники сведений.

anton написал:

#1230864
С чего бы? Как раз часть влаги выходит, за счет чего и плотность растет.

Так объем то шашки сохраняется. Это ж элементарно. Вода не сжимается и не растворяется в ВВ. Когда она уходит, остабтся пустые поры.

anton написал:

#1230864
Гм ... вроде как в России как раз сушку в шкафах отменили из-за взрывов (а во Франции осталось) и перешли на обезвоживание по методу Менделеева, т.е. спирт/эфир. Или я действительно чего-то недопонял, надо посмотреть, недавно где-то попадалось.

Разницы никакой нет. В любом случае вместо воды остаются поры. Хотя я совершенно не уверен, что заводы перешли на этот дорогущий и трудоемкий метод. Проще всего сушить на воздухе.

anton написал:

#1230864
Я разве выражал сомнения в наличии пор? Вопрос в их объеме.

Вопрос в плотности ВВ. Есть поры - плотность низкая.

anton написал:

#1230864
Это заклинание. Что конкретно то они (кто именно) должны были сделать? Огласите список, пожалуста - посмотрим тогда по возможностям.

Список длинный. И не я его придумал. Неспособность высшего руководства появилась в РЯВ в полной мере. Нет смысла перечислять. Пролетели и с подготовкой, и со снарядами и с тактикой.

anton написал:

#1230864
Может да, а может нет. Если бы Микаса подорвалась между Мозампо и Цусимой - не факт, что генеральная битва вообще состоялась бы. Впрочем это все из области фантазий.

Так это вы начали фантазировать. А в реале рванул Бородино, а не Микаса.

anton написал:

#1230864
Так при понижении влажности и плотность понижается (только не надо про погрешности)

Вы не поняли. Формовать можно было смесь с исходным содержанием влаги 8% при медленном движении поршня. Это безопасно.

Вообще, ребята, вдумайтесь. Снаряд несет в себе 1,5 литра воды. То есть, вместе с взрывчаткой доставляет к цели и средство тушения пожаров. Как до такого можно было додуматься?

invisible написал:

#1230975
Это вы не понимаете. Если вода конденсируется и пар уходит вверх, то какое там фугасное действие?

Еще раз: какая нам разница, что станет с продуктами взрыва при их конденсации? (Осядет эта вода на подволоке, вытянет пар в атмосферу через пробоину или вообще лужа на палубе будет - работа то выполнена)

invisible написал:

#1230975
Все таки надо различать лабораторные испытания от реальных условий.

При взрыве в замкнутом объеме - прямая аналогия и масштабирование уместно.

invisible написал:

#1230975
Вода как ВВ - это нонсенс.

Вот не надо выдумывать. Вода это не ВВ, конечно, это добавка к ВВ для изменения его свойств.

invisible написал:

#1230975
Для детских забав.

Взрыв парового котла - детская забава?

invisible написал:

#1230975
Энциклопедия не научный труд, они не анализируют источники сведений.

Я то хоть привел в подтверждение своих слов ссылку и даже с цифирками, Вы к сожалению ничего, кроме ИМХО.

invisible написал:

#1230975
Так объем то шашки сохраняется. Это ж элементарно. Вода не сжимается и не растворяется в ВВ. Когда она уходит, остабтся пустые поры.

А эти пустые поры естественно заполняются воздухом. Все еще не готовы признать, что количество пироксилина (именно нитроклетчатки) одинаково, что по массе, что по объему в снаряде для сухого и влажного? Вода просто заполняет поры, вытесняя воздух.

invisible написал:

#1230975
Проще всего сушить на воздухе.

Проще, но вероятность взрыва больше.

invisible написал:

#1230975
Вопрос в плотности ВВ. Есть поры - плотность низкая.

Кэп очевидность

invisible написал:

#1230975
Список длинный. И не я его придумал.

Ну хотя бы в спойлере , плз.
Насчет "не я придумал", на этом форуме уже кучу придумок современников разобрали в отношении их реализуемости. Придумать - это еще не значит осуществить. И вообще анекдот про поручика Ржевского вспоминается ... ну вот, опять про кавалерию :-(

invisible написал:

#1230975
Пролетели и с подготовкой, и со снарядами и с тактикой.

ПМСМ пролетели в первую очередь с большой инерцией в принятии решений. У японцев тоже ведь куча пролетов была , но они пытались оперативно все исправить.

invisible написал:

#1230975
Так это вы начали фантазировать.

Я так и написал, что это фантазии

invisible написал:

#1230975
А в реале рванул Бородино, а не Микаса.

В тех условиях рвануло бы любое ВВ, вины именно пироксилина нет

invisible написал:

#1230975
Вы не поняли. Формовать можно было смесь с исходным содержанием влаги 8% при медленном движении поршня. Это безопасно.

Было б безопасно - так бы и делали (да еще и на сушке экономия) ... но почему то нет, в реале. Дураки? Или что-то другое?

invisible написал:

#1230976
Для меня совершенно непонятно, зачем Бринк туда алюминий всунул. Это же не конструкционный материал.

Единственное предположение - для уменьшения инертности бойка, чтоб при ударе о броню вторая ступень не сработала раньше первой

invisible написал:

#1230976
Используют сплавы алюминия, свойства которых стабильны, а сам алюминий - дерьмо,

У Рдутловского же написано: когда делались первые образцы алюминий был с примесями и вполне твердый, в процессе серийного изготовления алюминий стал поступать более чистый (и более мягкий), но чистота аллюминия не расписана была по-видимому , вот и делали из того что было (а снаряды испытывали для принятия на вооружение еще с твердыми бойками первых партий). Косяк выявила война (на учениях снарядами с взрывателем Бринка тоже не стреляли - стреляли либо "ядрами" неснаряженными, либо чугунными с головным взрывателем обр.1884 г, где нет никакого алюминия). Тут увы, есть такая тенденция выявления косяков оружия уже во время войны, причем во всех странах.

invisible написал:

#1230976
Что там дорогого? Просто формовка с большим давлением, развиваемым плунжером.

А это Ваше предположение. Из фразы Крылова этого не следует. Или есть еще информация о слоните? Поделитесь.

invisible написал:

#1230978
Вообще, ребята, вдумайтесь. Снаряд несет в себе 1,5 литра воды.

И что? А в дымном порохе аж 10% серы, ТНТ в снарядах тоже не 100%, в мелините пикриновая кислота тоже не 100%. Вода как флегматизатор (дешево и действенно) , тем более из-за пористости пироксилина эта вода просто замещает воздух в порах, т.е. собственно ВВ при увлажнении меньше не становится.

invisible написал:

#1230978
То есть, вместе с взрывчаткой доставляет к цели и средство тушения пожаров.

Создание пожаров не рассматривалось как цель при создании ББ боеприпасов, тем более французские опыты показали, что пожары при взрыве пироксилина все же происходят.

anton написал:

#1231151
Вот такая статья попалась.https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499/Шимоза
Утверждается, что шимоза это смесь пикриновой кислоты с алюминием! Про алюминий в первый раз слышу.
можете прокомментировать?
Там и на Вас есть ссылка.

Такую странность(глупость)  довольно сложно комментировать. Кстати, совершенно непонятно, ОТКУДА именно автор этой статьи взял такие "сведения". Ссылки там имеются на многое, но нигде нет подтверждения данному утверждению.
(А указанная ссылка там также явно не на "люминь":-)

С химической точки зрения такая идея тоже, хм... Да, Ал. применяли(ют) в разных смесях ВВ, но ПК едва ли не последний к тому кандидат.

anton написал:

#1231151
химической точки зрения такая идея тоже, хм... Да, Ал. применяли(ют) в разных смесях ВВ, но ПК едва ли не последний к тому кандидат.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B8%D1%8F

Химическая формула [C6H2(NO2)3O]3Al, молекулярная масса 711,31 а. е. м. Содержание азота 17,73 %. Плавится выше 100 °C, при дальнейшем нагревании взрывается. Может быть получен продолжительным нагреванием из его гидратов (например, ди-, тетра-, дека- или гексадекагидрата) при температуре ниже 100 °C. Чувствительность к удару при испытании по методу Арсенала Пикаттини с грузом 2 кг — 16 дюймов (для тротила — 14 дюймов).

Дигидрат пикрата алюминия [C6H2(NO2)3O]3Al*2H2O получается из декагидрата при нагревании до 80 °C. По чувствительности он сравним с безводной солью, а декагидрат имеет низкую чувствительность. Дигидрат пикрата алюминия взрывается при температуре около 360 °C.

Основной пикрат алюминия [C6H2(NO2)3O]2AlOH·7H2O, молекулярная масса 530,35 а. е. м. Краснованые или палево-желтые игольчатые кристаллы, при нагреве до 80 °C переходят в тетрагидрат жёлтого цвета, который при дальнейшем нагревании взрывается.