Сейчас на борту: 
anton,
Bricket,
Dilandu,
Leopard,
realswat,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1751 04.12.2017 11:34:26

anton
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Курган
Сообщений: 957




Re: Сражение в Желтом море.

Аскольд написал:

#1227097
Нормальная влажность пироксилина в снарядах считалась десять – двенадцать процентов.

По Рдутловскому - 18%

 

#1752 04.12.2017 12:14:29

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1556




Re: Сражение в Желтом море.

anton
Цесаревич вполне себе участовал в подавлении восстания. По данным Мельникова всего выпущено: 31 12-дюймовых и 215 6-дюймовых снаря­дов. Боезапас после возврата с ДВ он наверно пополнял, качество снарядов врядли отличалось от тех что были на Славе.

Отредактированно Arioch (04.12.2017 12:20:15)

 

#1753 04.12.2017 12:30:26

anton
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Курган
Сообщений: 957




Re: Сражение в Желтом море.

Arioch написал:

#1227241
Цесаревич вполне себе участовал в подавлении восстания.

Участвовал, как и Богатырь, но я то про достоверность цитаты.

Arioch написал:

#1227241
Боезапас после возврата с ДВ он наверно пополнял, качество снарядов врядли отличалось от тех что были на Славе.

Разумеется пополнял, но вопрос где и каких партий. И чем он стрелял по Свеаборгу (не исключаю, что вообще практическими снарядами, учитывая в составе какого отряда он был,  т.е. или саботаж или гуманизм - по своим же стреляли). Ясность в вопросе мог бы дать акт результатов обстрела (а его наверняка составили), но его нет :-( Потому все это - домыслы с разной степенью достоверности :-(

Насчет отличия от Славовских - в БЖМ Цесарь израсходовал не так много БК, т.е. на нем вполне могли быть и ПА снаряды (которые вроде как "нормальными" должны быть). Так что тоже гадание.

Отредактированно anton (04.12.2017 12:31:57)

 

#1754 04.12.2017 12:51:09

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3735




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1227230
По Рдутловскому - 18%

В инструкциях 1894 и 1904 гг. по снаряжению морских снарядов пироксилином указано 20-25%

anton написал:

#1227247
частвовал, как и Богатырь, но я то про достоверность цитаты.

Цитата Новикова-Прибоя странная...
С одной стороны - в воспоминаниях Крылова такого нет.
С другой стороны, по стилистике, действительно похоже на высказывание Крылова.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#1755 04.12.2017 13:25:05

anton
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Курган
Сообщений: 957




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1227253
В инструкциях 1894 и 1904 гг. по снаряжению морских снарядов пироксилином указано 20-25%

Дайте ссылку, если не сложно
Хотя тут может быть и "естественный" разброс за счет гигроскопичности пироксилина.
Или вообще разная влажность для ББ и фугасов (что логично). А с учетом, что 12" фугасы 2 ТОЭ снаряжались не пироксилином, а бездымным порохом и взрывателями обр.1884 года (а не Бринковскими), так и вообще ...
В общем этот вопрос КМК серьезно никто не копал.

По литературе получается, что до 30% влажности пироксилин вполне взрывается от промежуточного детонатора сухого пироксилина. Т.е. даже в "Крыловских" цифрах еще все в пределах.

П.С. Вопрос возник: а какой вес заряда сухого пироксилина во взрывателе Бринка?


Andrey152 написал:

#1227253
С другой стороны, по стилистике, действительно похоже на высказывание Крылова

Но Крылов не артиллерист, в отличии от Рдутловского. И уж скрывать переувлажнение пироксилина до революции Рдутловскому в 1940 году вообще никакого резона не было, скорее уж наоборот.
Т.е. Новиков пересказывает Крылова, который что-то слышал (или просто имеет мнение) по этому вопросу

Отредактированно anton (04.12.2017 13:26:00)

 

#1756 04.12.2017 13:40:18

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3735




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1227265
Дайте ссылку, если не сложно

http://s018.radikal.ru/i519/1712/5b/dd0f81588e17.jpg

Технология единая для всего пироксилина в снарядах.

anton написал:

#1227265
Т.е. Новиков пересказывает Крылова, который что-то слышал (или просто имеет мнение) по этому вопросу

Похоже


С уважением, Андрей Тамеев

 

#1757 05.12.2017 11:49:16

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6746




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1227253
Цитата Новикова-Прибоя странная...
С одной стороны - в воспоминаниях Крылова такого нет.
С другой стороны, по стилистике, действительно похоже на высказывание Крылова.

Мэтр вполне мог такое сказать, некоторые его высказывания по артиллерии вызывают вопросы, но ему простительно, он не артиллерист.

anton написал:

#1227265
Но Крылов не артиллерист, в отличии от Рдутловского. И уж скрывать переувлажнение пироксилина до революции Рдутловскому в 1940 году вообще никакого резона не было, скорее уж наоборот.
Т.е. Новиков пересказывает Крылова, который что-то слышал (или просто имеет мнение) по этому вопросу

Очень на это похоже. В своё время вопрос с переувлажнённым пироксилином мы обсуждали много лет назад на занятиях по артиллерии (ВМК), задали вопрос, откуда могла пойти версия эта. Офицер сказал так:
- Крылов и Новиков общались и книга была издана при жизни. У меня нет сомнений, что Крылов рассказал это Новикову и тот добросовестно изложил информацию в книге. Старые артиллеристы рассказывали, что после поражения в Цусиме эту легенду придумали морские офицеры, для спасения чести мундира, мол если б не это, то хоть какого японца потопили. Что до Свеаборга и большого процента не разорвавшихся снарядов, так это факт, но ему есть простое объяснение: снаряды падали в грунт под малыми углами и взрыватели не срабатывали. Если пороетесь в книгах 20-30х, то найдёте и более поздний печальный эпизод: при обстреле Босфора новые снаряды и взрыватели давали достаточно большой процент не взорвавшихся снарядов. Мягкий грунт. Проблему решили значительно позже.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1758 05.12.2017 16:03:48

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8348




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1227253
В инструкциях 1894 и 1904 гг. по снаряжению морских снарядов пироксилином указано 20-25%

И это плохо. Значит, %ВВ работающего на взрыв на четверть меньше того, что указывается в характеристиках снарядов. Я не понимаю, зачем столько балласта? Даже 18% это много. Для хорошей формуемости достаточно 3-5%.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#1759 05.12.2017 17:26:37

anton
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Курган
Сообщений: 957




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1227598
И это плохо.

В данном случае скорее хорошо

invisible написал:

#1227598
Значит, %ВВ работающего на взрыв на четверть меньше того, что указывается в характеристиках снарядов.

С одной стороны да, с другой - растет плотность

invisible написал:

#1227598
Я не понимаю, зачем столько балласта? Даже 18% это много. Для хорошей формуемости достаточно 3-5%.

Там не в формуемости дело (шашки можно и высушить), а в гигроскопичности пироксилина, для него +-5% влажности легко в зависимости от условий хранения. ЕМНИП считается , что пироксилин безопасен в хранении и обращении (т.е. самопроизвольно не возгорается и не детонирует от прострела пулей или падени)и при влажности 10-15%, взяв запас на впитывание влаги И НА ВЫСЫХАНИЕ как раз и получаем 18-20 % нормы.
Для русских ББ снарядов , кроме того есть необходимость еще большей флегматизации пироксилина (чтоб не детонировал при ударе о броню), что проще всего решить еще большим увлажнением, а так как влажный пироксилин от капсюля не возгорается, то в конструкцию взрывателя Бринка и был введен промежуточный заряд сухого пироксилина (т.е. взрыватель Бринка изначально рассчитан на пироксилин большой влажности). И вода в данном случае не балласт, она увеличивает фугасность пироксилина, что актуально для ББ снарядов и несколько снижает бризантность (т.е. дает бОльший объем газа в замкнутом пространстве и более крупные осколки). Как то так.

 

#1760 06.12.2017 10:41:13

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8348




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1227622
В данном случае скорее хорошо

Не вижу объяснения, почему?

anton написал:

#1227622
С одной стороны да, с другой - растет плотность

Так свинца положите, если плотность нужна. Шашка имеет конкретный объем. Больше воды - меньше ВВ. Вода не сжимаема и заберет свой объем.

anton написал:

#1227622
Там не в формуемости дело (шашки можно и высушить), а в гигроскопичности пироксилина, для него +-5% влажности легко в зависимости от условий хранения. ЕМНИП считается , что пироксилин безопасен в хранении и обращении (т.е. самопроизвольно не возгорается и не детонирует от прострела пулей или падени)и при влажности 10-15%, взяв запас на впитывание влаги И НА ВЫСЫХАНИЕ как раз и получаем 18-20 % нормы.

Что-то непонятное. Какое высыхание в закупоренном снаряде и влажном климате? Если при формовке использовалась мезга, содержащая 30-35% влаги согласно способу, описанным Черновым, то тогда требовалась длительная сушка шашек в сушильных шкафах. Шашки, понятное дело, были бы не плотные, а пористые. Хотя, может это и объясняет, почему содержание ВВ в русских снарядах было столь низким.

anton написал:

#1227622
Бринка и был введен промежуточный заряд сухого пироксилина (т.е. взрыватель Бринка изначально рассчитан на пироксилин большой влажности). И вода в данном случае не балласт, она увеличивает фугасность пироксилина, что актуально для ББ снарядов и несколько снижает бризантность (т.е. дает бОльший объем газа в замкнутом пространстве и более крупные осколки). Как то так.

Ага. Для русских снарядов крайне важно было, чтобы после взрыва ничто не возгоралось, ибо вода, испаряясь, снижает температуру осколков. Это на удивление соответствует факту практического отсутствия пожаров на японских кораблях, тогда как российские просто пылали.

Увеличение фугасности при этом весьма сомнительно, ибо она замещает часть ВВ, который, собственно, эту фугасность и обеспечивает.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#1761 06.12.2017 14:37:19

anton
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Курган
Сообщений: 957




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1227755
Шашка имеет конкретный объем. Больше воды - меньше ВВ. Вода не сжимаема и заберет свой объем.

Никак нет, объем не увеличивается, вода именно заполняет поры, а не заливается в снаряд. Т.е. на тот же фиксированный объем полости в снаряде для ВВ имеем больше вес для влажного пироксилина, но собственно пироксилина (сухого) как ВВ столько же

invisible написал:

#1227755
Что-то непонятное. Какое высыхание в закупоренном снаряде

С чего Вы взяли, что он закупоренный постоянно? А  изменение влагосодержания пироксилина происходило на практике даже при покрытии шашки воском, хоть и не так интенсивно.

invisible написал:

#1227755
влажном климате

Предлагаете нормировать влагосодержание пироксилина в зависимости от влажности воздуха и температуры и как-то его контролировать? В корабельных условиях? Или как?
Ну а насчет высыхания , так в учебнике даже написано, что в случае высыхания нужно поместить шашку на 20 минут в воду (именно так) ... т.е. вполне возможным считалось высыхание, как минимум

invisible написал:

#1227755
Хотя, может это и объясняет, почему содержание ВВ в русских снарядах было столь низким.

Содержание пироксилина в русских снарядах определялось объемом полости для ВВ. ЕМНИП Менделеев проводил опыты по повышению плотности пироксилина (как раз за счет устранения пористости) и даже успешно, но получилось дорого

invisible написал:

#1227755
Для русских снарядов крайне важно было, чтобы после взрыва ничто не возгоралось, ибо вода, испаряясь, снижает температуру осколков. Это на удивление соответствует факту практического отсутствия пожаров на японских кораблях

Совершенно верно, температура снижается. Однако Вы сравниваете воздействие японских фугасов по надстройкам и русских бронебойных. Я что-то не помню, чтоб при пробитии брони у русских кораблей были серьезные пожары в заброневом пространстве.

invisible написал:

#1227755
тогда как российские просто пылали.

От фугасов, снаряженных шимозой. А ББ с шимозой не получается.  ПМСМ со снаряжением ББ влажным пироксилином русские были правы (а альтернатива по тем временам только черный порох), а с фугасами - нет. Хотя русские стальные фугасы РЯВ - это скорее ПБ снаряды.

invisible написал:

#1227755
Увеличение фугасности при этом весьма сомнительно, ибо она замещает часть ВВ, который, собственно, эту фугасность и обеспечивает.

В данном диапазоне влажности - увеличивает. Как уже указывал выше, вода в пироксилине объем не увеличивает, соответственно и количество ВВ, которое лимитируется объемом,  не уменьшает.

 

#1762 07.12.2017 16:11:35

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8348




Re: Сражение в Желтом море.

anton написал:

#1227862
Никак нет, объем не увеличивается, вода именно заполняет поры, а не заливается в снаряд. Т.е. на тот же фиксированный объем полости в снаряде для ВВ имеем больше вес для влажного пироксилина, но собственно пироксилина (сухого) как ВВ столько же

О каких порах речь? Тех, что образуются при высыхании воды?
Есть такая характеристика - плотность набивки. Стремятся к максимальной. И этот максимум достигается при небольшом содержании влаги - примерно 3%. Вода упругая и несжимаемая. 3% достаточно для заполнения естественных промежутков между частицами. Остальное - излишне.

anton написал:

#1227862
С чего Вы взяли, что он закупоренный постоянно? А  изменение влагосодержания пироксилина происходило на практике даже при покрытии шашки воском, хоть и не так интенсивно.

Тогда это производственный брак. Если есть зазоры для проникновения газов, то это тот самый случай японских АР №2, которые взлывались в стволах орудий.

anton написал:

#1227862
Предлагаете нормировать влагосодержание пироксилина в зависимости от влажности воздуха и температуры и как-то его контролировать? В корабельных условиях? Или как?
Ну а насчет высыхания , так в учебнике даже написано, что в случае высыхания нужно поместить шашку на 20 минут в воду (именно так) ... т.е. вполне возможным считалось высыхание, как минимум

Нет. Вполне достаточно хранить шашки в герметически непроницаемой упаковке. Мочить шашки на глазок - это топорная работа. Можно получить и 30% влаги как в мезге.

anton написал:

#1227862
Содержание пироксилина в русских снарядах определялось объемом полости для ВВ. ЕМНИП Менделеев проводил опыты по повышению плотности пироксилина (как раз за счет устранения пористости) и даже успешно, но получилось дорого

Ну да, как всегда погоня за дешевизной. В итоге  плотность ВВ получается всего 1,0-1,3, то есть, значительно уступает шимозе. Получается, тип ВВ выбран не правильно.

anton написал:

#1227862
Совершенно верно, температура снижается. Однако Вы сравниваете воздействие японских фугасов по надстройкам и русских бронебойных. Я что-то не помню, чтоб при пробитии брони у русских кораблей были серьезные пожары в заброневом пространстве.

Для поджигания построек пробивания брони не требуется.

anton написал:

#1227862
От фугасов, снаряженных шимозой. А ББ с шимозой не получается. 

Именно. У ББ другие функции.

anton написал:

Соревнование с шимозой безнадежно проиграно.
#1227862
В данном диапазоне влажности - увеличивает. Как уже указывал выше, вода в пироксилине объем не увеличивает, соответственно и количество ВВ, которое лимитируется объемом,  не уменьшает.

Голословно. Увеличивает вода объем. Она несжимаема.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#1763 07.12.2017 17:03:58

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6399




Re: Сражение в Желтом море.

1

invisible написал:

#1228279
Для поджигания построек пробивания брони не требуется.

надстройки насколько помню все же металлические?? или ... избы сараи на палубах,
сено дадада :D

invisible написал:

#1228279
Увеличивает вода объем. Она несжимаема.

когда цветы поливаем. земля сухая у разве обьем увеличивает? или вода просто заполняет пространства пор?

Отредактированно Игнат (07.12.2017 17:15:53)


Помни Войну!

 

#1764 07.12.2017 20:16:57

anton
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Курган
Сообщений: 957




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1228279
О каких порах речь? Тех, что образуются при высыхании воды?

Да, причем шашки формуются из пироксилина 50% влажности под давлением, затем сушатся до 5-6% (сухой пироксилин), плотность 1-1,28 г/см3, затем увлажняются до 20-30% (1,3-1,45 г/см3) и покрываются парафином. Однако брак существует всегда, а для детонации БК достаточно одной шашки. Вот и делали запас в безопасную сторону.

invisible написал:

#1228279
Есть такая характеристика - плотность набивки. Стремятся к максимальной. И этот максимум достигается при небольшом содержании влаги - примерно 3%.

Это сухой пироксилин, для снаряжения снарядов не пригоден, бо может сдетонировать при выстреле. Также опасен при хранении.

invisible написал:

#1228279
3% достаточно для заполнения естественных промежутков между частицами.

С точки зрения безопасности совершенно недостаточно.

invisible написал:

#1228279
Вода упругая и несжимаемая.

Согласен, но ее и не сжимают в процессе эксплуатации в пироксилине.

invisible написал:

#1228279
Тогда это производственный брак.

Нет, это в т.ч. вентиляция. Пироксилин вообще-то выделяет пары спирта/эфира, которые удалять нужно. Это в процессе хранения.

invisible написал:

#1228279
Нет. Вполне достаточно хранить шашки в герметически непроницаемой упаковке.

На практике додумались до парафина ... и тем не менее при такой массовой продукции брак/повреждения неизбежны. И выделение газов :(

invisible написал:

#1228279
Мочить шашки на глазок - это топорная работа.

Так это же не на заводе, а в арсенале (т.е. в процессе эксплуатации) и работу эту делают не инженеры и профессиональные рабочие, а нижние чины под руководством хорошо если офицера, а скорее унтера. Авторы учебника реалистами были.

invisible написал:

#1228279
В итоге  плотность ВВ получается всего 1,0-1,3, то есть, значительно уступает шимозе.

У шимозы 1,6 плотность, не так чтоб и значительно, хоть и уступает конечно

invisible написал:

#1228279
Получается, тип ВВ выбран не правильно.

Для какого типа снаряда? Для фугаса? Да, неправильно, а какие у морведа варианты были, если без послезнания?

invisible написал:

#1228279
Ну да, как всегда погоня за дешевизной.

Именно. Если за дешевизной не гнаться, так можно и фугас делать из более качественной стали (более тонкостенный и с бОльшим внутренним объемом для ВВ). Например обр.1907 г., при том же весе снаряда 12" имел 28,2 кг.ВВ.
Но это с послезнанием :(
А вообще история реала со снарядами вполне озвучена в показаниях на суде по Цусиме.

invisible написал:

#1228279
Для поджигания построек пробивания брони не требуется.

А тактика РИФ до РЯВ строилась на бое на сравнительно небольших дистанциях (до 20 каб) и ББ снаряд был основным. А фугас так, из остатков средств. Это по факту. Японцы же посчитали ББ слишком дорогим и сделали ставку на сравнительно дешевый шимозный фугас.

invisible написал:

#1228279
Именно. У ББ другие функции.

Но ББ был основным в РИФ согласно довоенной тактике. Да, по опыту боя при Шантунге и Ульсане стало понятно, что довоенные взгляды несколько неверны и дистанции больше планировавшихся и расход фугасов потому больше, чем ББ, но БК то уже были изготовлены для 2 ТОЭ.

invisible написал:

#1228279
Голословно. Увеличивает вода объем. Она несжимаема.

Да? Интересно почему процент влажности пироксилина определяли взвешиванием? Ведь набором калибров, например, или линейкой куда проще и дешевле.

В качестве эксперимента возьмите сухую губку (которой посуду моют) померьте ее размеры линейные и намочите затем и опять размеры померьте. Размеры останутся такими же, а несжимаемая вода тем не менее будет в губке. Странно?

 

#1765 09.12.2017 10:58:27

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2794




Re: Сражение в Желтом море.

А может взрывчатки хватало, а во всем виноват взрыватель.

 

#1766 09.12.2017 10:58:53

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2794




Re: Сражение в Желтом море.

А может взрывчатки хватало, а во всем виноват взрыватель.

 

#1767 09.12.2017 13:33:56

anton
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Курган
Сообщений: 957




Re: Сражение в Желтом море.

karl.78 написал:

#1228747
А может взрывчатки хватало, а во всем виноват взрыватель.

Рдутловский так и считает

 

#1768 09.12.2017 18:23:00

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2794




Re: Сражение в Желтом море.

Я вот и думаю, что количества взрывного вещества хватает. Во всем виноват взрыватель.

 

#1769 09.12.2017 18:23:26

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2794




Re: Сражение в Желтом море.

Я вот и думаю, что количества взрывного вещества хватает. Во всем виноват взрыватель.

 

Board footer



Rambler's Top100