Сейчас на борту: 
410,
Prinz Eugen,
shuricos,
Алекс,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 09.07.2012 21:01:52

s.reily
Гость




Лев Толстой и РЯВ

Видимо, всё-таки сюда. Простите, если это уже обсуждали (в таком случае - просьба к модераторам - убрать).
http://starosti.ru/address_article.php? … 04tol_odum

#2 09.07.2012 22:29:49

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Лев Толстой и РЯВ

Здесь Толстой пацифист, а после сдачи Порт-Артура он порицал и позорил за это.

#3 10.07.2012 07:50:48

s.reily
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559314
Здесь Толстой пацифист, а после сдачи Порт-Артура он порицал и позорил за это.

Проснулся офицер.

"Мышлаевский: Ну, что ж... сойдемся поближе... Отчего ж... Врет: если угодно знать, «Войну и мир» читал... Вот, действительно, книга! До самого конца прочитал — и с удовольствием. А почему? Потому что писал не обормот какой-нибудь, а артиллерийский офицер. У вас десятка? Вы со мной... Карась с Шервинским... Николка, выходи!"

#4 10.07.2012 07:55:28

s.reily
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559314
Здесь Толстой пацифист, а после сдачи Порт-Артура он порицал и позорил за это.

Не совсем такой коленкор.

Когда пришла весть о падении Порт-Артура, Толстой записал в дневнике: «Сдача Порт-Артура огорчила меня, мне больно». И добавил: «Это патриотизм» (55, 111).
Осуждая бездарных царских генералов, которые, имея значительные силы, сдали крепость врагу, Толстой но этому поводу вспоминал героическую Севастопольскую оборону, в которой он участвовал в юности, и говорил:
«В наше время это считалось бы позором и казалось бы невозможным: сдать крепость, имея запасы и 40-тысячную армию»38.
На возражение своего зятя, Н. Л. Оболенского, будто сдача крепости преследовала цель — избегнуть излишнего кровопролития, Толстой с горячностью сказал:
«Не надо было начинать войны, не надо совсем войска. Но тот, кто взял на себя эти обязанности и ответственность, должен быть честен и разумен и доводить дело  до конца»39.

http://www.marsexx.ru/tolstoy/tolstoy-i-vostok.html

#5 10.07.2012 08:17:42

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Лев Толстой и РЯВ

Толстой противоречив вообще и здесь в частности.
Порт-Артур пал и он вдруг вспоминает о понятиях "нашего времени", когда сам был совершенно другим - самолюбив, дерзок, агрессивен (около 30 дуэлей, если не ошибаюсь).
Насколько это логично, когда он уже давно пацифист и непротивленец?
И еще противоречие для "взявших на себя обязанность": или честен (воинский долг со всеми его понятиями чести и "до последнего...") или разумен (избежать лишнего кровопролития, когда ситуация уже безнадежна).

#6 10.07.2012 10:03:06

pvn
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #559444
Когда пришла весть о падении Порт-Артура, Толстой записал в дневнике: «Сдача Порт-Артура огорчила меня, мне больно». И добавил: «Это патриотизм» (55, 111). Осуждая бездарных царских генералов, которые, имея значительные силы, сдали крепость врагу, Толстой но этому поводу вспоминал героическую Севастопольскую оборону, в которой он участвовал в юности, и говорил: «В наше время это считалось бы позором и казалось бы невозможным: сдать крепость, имея запасы и 40-тысячную армию»38. На возражение своего зятя, Н. Л. Оболенского, будто сдача крепости преследовала цель — избегнуть излишнего кровопролития, Толстой с горячностью сказал: «Не надо было начинать войны, не надо совсем войска. Но тот, кто взял на себя эти обязанности и ответственность, должен быть честен и разумен и доводить дело  до конца»39.

Всё это типично для всей революционной пропаганды тех лет.
Когда началась война - вся революционная печать выступила с её осуждением и всё делала для поражения России в той войне.
Когда поражение состоялось - вся оная печать стала порицать режим за это поражение.
То есть истина никого не интересовала. Главное было - лягнуть власть.
Победи Россия - и все эти Львы Толстые столь бы дружно орали б (причем искренне), что цена этой победы - ноль, япония не противник, злой царизм расколотил маленькую слабенькую милую беззащитную Японию... и т.д.
   Пропаганды сие, и не более.

  Да и сам Толстой. насколько велик как писатель, настолько бездарен как мыслитель.
Недавно попалось его письмо Александру III? написанное сразу после убийства его отца. Без слез читать невозможно. Идиотизм а ля Рус.

#7 10.07.2012 13:18:50

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Лев Толстой и РЯВ

pvn написал:

Оригинальное сообщение #559466
Толстой. насколько велик как писатель, настолько бездарен как мыслитель

Толстой как писатель, имхо, не просто велик, это что-то большее. Меня всегда поражала его способность простыми словами (иногда, кажется, что специально подобранными для простоты) описать тончайшие, мимолетные, подсознательные ситуацию, мысль, ньюанс, эмоцию.
А как мыслитель..., думаю, Вы погорячились.
Он был слишком идеалистичен, слишком противоречив и в конечном счете оказался банкротом (как гуру).
Но врядли можно говорить о бездарности - в противном случае он бы не потянул на тот статус властителя дум своего времени, который имел.
А на счет его участия в революционной пропаганде Вы ошибаетесь: Толстой всегда был "кошкой, которая гуляет сама по себе" - роль статиста в их хоре не его.

#8 10.07.2012 22:29:44

pvn
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559519
Толстой как писатель, имхо, не просто велик, это что-то большее. Меня всегда поражала его способность простыми словами (иногда, кажется, что специально подобранными для простоты) описать тончайшие, мимолетные, подсознательные ситуацию, мысль, ньюанс, эмоцию.

Соглашусь с Вами вполне и легко.
Как художник, он временами просто гений.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559519
А как мыслитель..., думаю, Вы погорячились.

Да собственно это не я. Я просто резко выразился.
Но Льву Николаевичу думающие люди эти упреки еще при жизни бросали.
И имхо вполне обосновано.
  В нашей ментальности беда - мы всегда по отношению к выдающимся людям в крайности бросаемся: если возносим на пьедестал, то очень высоко, что б не пылинки на него не упало.
Или топчем...
А видить любую, даже самую выдающуюся личность во всем, если можно так сказать, обьеме, не в наших традициях.
А ведь тот же Толстой возможно гораздо больше интересен в своих ошибках и заблуждениях этого слабого мыслителя, чем своими даже самыми великими романами (уж простите за столь смелое заявление). Ведь как гениальный художник, он вобрал в себя все черты нашего общества того времени, со всеми его и положительными и отрицательными чертами.
Изучи Толстого. его противоречия, и ты поймешь всю Россию того времени. которая в итоге и пришла к пропасти...
А мы все до сих пор валим всё на Николая II (туземцы мы, как были, так и остались... )

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559519
Он был слишком идеалистичен, слишком противоречив и в конечном счете оказался банкротом (как гуру).

Как и все наше общество...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559519
Но врядли можно говорить о бездарности - в противном случае он бы не потянул на тот статус властителя дум своего времени, который имел.

Он был властителем дум того самого общества, которое в итоге обанкротилось, оно ему курило фамиам... следовательно...?
Может в Обществе что то было сильно не в порядке? На ментальном уровне.
ИМХО я не могу считать нормальным общество, которое искренне сметрельно ненавидет и осуждает генерала, за то. что он приказал выпороть арестованного. и аплодирует его убийце - дуре с ревОльверОм.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559519
А на счет его участия в революционной пропаганде Вы ошибаетесь: Толстой всегда был "кошкой, которая гуляет сама по себе" - роль статиста в их хоре не его.

Тут не могу с Вами согласиться. В те годы цензура "передовой" общественности была в сто крат сильней и жестче царской.
И лев Николаевич сознательно ли, али искренне, но двигался в русле всех новомодных течений, тех. которым аплодировало Общественность.

#9 10.07.2012 23:26:09

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Лев Толстой и РЯВ

pvn написал:

Оригинальное сообщение #559763
уж простите за столь смелое заявление

А ведь и сам Толстой так считал - ставил себя как морализатор на порядок выше чем художник.         
Помню, как меня поразила его фраза, что хвалить его за "Войну и мир", это все равно, что "хвалить Эдиссона за умение хорошо танцевать". Дескать это, так себе, пустышка, а вот "Воскресенье", совсем другое дело - там вы найдете много ПОЛЕЗНОГО.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #559763
двигался в русле всех новомодных течений

Не настолько "копенгаген" в теме "Толстой и общество", на которой делаете акцент Вы, но не думаю, что сам Толстой мог себя представить движущимся в чьем-то русле, скорее он видел себя в роли прокладывающего это русло ибо сознавал свой масштаб и был амбициозен.
Кстати об этой его ипостаси есть анекдот:
Дачный поезд проезжает мимо Ясной поляны, пассажиры присматриваются к мужику-пахарю в поле и гадают, не Толстой ли это.
Кондуктор поясняет: Господа, граф выходит только к курьерским. 

#10 11.07.2012 10:17:09

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Лев Толстой и РЯВ

Позвольте - к теме. Сам Толстой осуждал РЯВ, но его сын записался вольноопределяющимся на войну (но вот - доехал ли - сказать не могу).


Sapienti sat

#11 11.07.2012 10:30:12

pvn
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559846
но не думаю, что сам Толстой мог себя представить движущимся в чьем-то русле, скорее он видел себя в роли прокладывающего это русло ибо сознавал свой масштаб и был амбициозен.Кстати об этой его ипостаси есть анекдот:Дачный поезд проезжает мимо Ясной поляны, пассажиры присматриваются к мужику-пахарю в поле и гадают, не Толстой ли это.Кондуктор поясняет: Господа, граф выходит только к курьерским.

Хороший анекдот! Спасибо!
Наверное, действительно, такие анекдоты на пустом месте не возникают.
Есть же версия (или сплетня), что как-то Горького, тогда еще не Великого, в Ясной Поляне продержали в людской, не приняли лично и денег на какой-то его проект не дали. За что он позже вывел Толстого в "На дне", старичком лицемером...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559846
А ведь и сам Толстой так считал - ставил себя как морализатор на порядок выше чем художник.          Помню, как меня поразила его фраза, что хвалить его за "Войну и мир", это все равно, что "хвалить Эдиссона за умение хорошо танцевать". Дескать это, так себе, пустышка, а вот "Воскресенье", совсем другое дело - там вы найдете много ПОЛЕЗНОГО.

Снимаю перед Вами шляпу. Хорошо замечено!!!

#12 11.07.2012 10:36:22

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559445
около 30 дуэлей, если не ошибаюсь

Это другой Толстой.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#13 11.07.2012 12:45:24

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Лев Толстой и РЯВ

адм написал:

Оригинальное сообщение #560029
Это другой Толстой.

В смысле - Американец.


Sapienti sat

#14 01.08.2012 18:17:06

SLV
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #559519
А как мыслитель..., думаю, Вы погорячились.

Это Керсновский погорячился. У него Толстой назван "великий писатель и ничтожный мыслитель".

#15 09.02.2017 12:11:58

Теоретик
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

#559314
Здесь Толстой пацифист, а после сдачи Порт-Артура он порицал и позорил за это.

Где здесь?

s.reily написал:

#559444
Толстой с горячностью сказал:
«Не надо было начинать войны, не надо совсем войска.

Они все делали вид, что это Россия напала.

pvn написал:

#559466
Всё это типично для всей революционной пропаганды тех лет.
Когда началась война - вся революционная печать выступила с её осуждением и всё делала для поражения России в той войне.
Когда поражение состоялось - вся оная печать стала порицать режим за это поражение.
То есть истина никого не интересовала. Главное было - лягнуть власть.
Победи Россия - и все эти Львы Толстые столь бы дружно орали б (причем искренне), что цена этой победы - ноль, япония не противник, злой царизм расколотил маленькую слабенькую милую беззащитную Японию... и т.д.
   Пропаганды сие, и не более.

Вся эта нечисть очень хорошо промыла мозги народу, и своего они добились - Россию развалили. Но откуда все это шло?

pvn написал:

#559466
Да и сам Толстой. насколько велик как писатель, настолько бездарен как мыслитель.
Недавно попалось его письмо Александру III? написанное сразу после убийства его отца. Без слез читать невозможно. Идиотизм а ля Рус.

Где письмо?

#16 09.02.2017 16:54:01

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Лев Толстой и РЯВ

kursiv написал:

#559445
Толстой противоречив вообще и здесь в частности.Порт-Артур пал и он вдруг вспоминает о понятиях "нашего времени", когда сам был совершенно другим - самолюбив, дерзок, агрессивен (около 30 дуэлей, если не ошибаюсь).Насколько это логично, когда он уже давно пацифист и непротивленец?И еще противоречие для "взявших на себя обязанность": или честен (воинский долг со всеми его понятиями чести и "до последнего...") или разумен (избежать лишнего кровопролития, когда ситуация уже безнадежна).

Ха-ха. Да Севастополь и в подметки ПА не годится. Там со стороны обороняющихся потерь было больше, чем среди нападающих. Не сдали его? Как это? Неужели то, что небольшая часть войска покинула город и ушла в Северный бастион, где их англо-франки не тронули по причине своего джентельменского образа мышления означает несдачу крепости противнику? :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#17 10.02.2017 10:06:42

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Лев Толстой и РЯВ

Про дуэли уже писали - это граф Федор Толстой ("Американец") - http://telegrafua.com/country/14519.  У самого Л. Н. Толстого намечалась дуэль с И. С. Тургеневым, да и та не состоялась. Вообще же "зеркало русской революции" был личностью неоднозначной и противоречивой - в "севастопольский" и "яснополянский" периоды - это практически два разных человека. Но в своих духовных исканиях, похоже, был искренним, не зря так хотел перевоспитать неблагодарное человечество, достаточно почитать "В чем моя вера". Войну - и РЯВ - отрицал как способ разрешения противоречий, севастопольские впечатления не могли не сказываться.  А вот ставить его на одну доску с пропагандистами революции - однозначно неверно. Масштаб не тот. Одним просто хотелось "великих потрясений", а другому - "исправить человека", хотя и - в своем понимании. У великих людей и заблуждения соответствующие. А величие Толстого (несмотря на критику отдельных неблагодарных потомков) признано во всем мире, тут уж - ни прибавить, ни убавить. Хотя и признают за ним величие именно, как ПИСАТЕЛЯ, но не морализатора и воспитателя. Просто "толстовство" - своего рода очередная попытка внедрить в сознание людей евангельские заповеди - оказалось "миссией невыполнимой".  Для современного мира (o tempora, о mores) гораздо более подходит принцип либеральной демократии - "homo homini lupus est". Куда уж тут непротивление злу...


Подвергай все сомнению...

#18 10.04.2017 03:12:53

Koshechka
Гость




Re: Лев Толстой и РЯВ

Обожаю толстого!

Страниц: 1


Board footer