k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611081
) кто то в здравом уме всерьез расчитывал получить такое?

Нельзя исключить некоторое "головокружение от успехов" от итогов предыдущего десятилетия-рост расходов на флот в 2,5 раза при росте доходной части госбюджета РИ в 2 раза. Грубо за 20 лет бюджет вырастет еще в 4 раза (план), а 400млн в год-это уже 2 английских морских бюджета конца ХIХ века. Урезаем осетра вдвое в связи с большей стоимостью постройки на отечественных верфях и содержания и имеем "гранд флит руссо"

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611081
Потому что в РИФ образца начала века это невозможно.Чтоб получить другой, качественно новый личный состав, вам надо сломать все (боюсь, что вместе с империей) и строить новое лет 30

Лихачев еще в 1859 в записке к ВК Константину предлагал свой вариант-создать отряды крейсеров и в Океан "Только не держите эти суда в наших морях, где они как рыбы, вытащенные на берег… Не ограничивайте их поприще дорогою к Амуру и обратно… держите их в океане, в Китайском и Индийском морях, естественном поприще их военных подвигов в случае войны… У Вас образуются со временем настоящие адмиралы, которые будут бояться одной ответственности перед отечеством… которых не будет вгонять в идиотизм страх начальства".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610743
тут именно пытаются доказать, что наилучший партизанский отряд- это взвод танков КВ-2.

Нет, тут доказывают, что если у тебя лишь два танка против десятка неприятельских, то "партизанская" война с их применением принесёт больше пользы, чем открытый бой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610743
Каска, вообще-то мозги защищает. Без них выжить не удается.

Помимо верхней части головы у человека ещё полно уязвимых мест.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610743
и без этих двух ЭБРов умоются на минах соленой водицей

В любом случае, всё зависит от решения противника, а не от "плюс-минус два ЭБРа".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610746
10-11 миллионные корабли для "пугания" колонистов?!

Нет - Британии, которая заинтересована в безопасности своих владений.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610746
К этим бы дорогим "вещам" еще бы хотя бы дешевенькую систему базирования и обеспечения.

В этом случае сэкономили бы на стоимости кораблей, но пришлось бы вложить кучу средств на эту самую систему снабжения (которая в свою очередь непременно подвергнется нападениям противника с началом войны!).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610746
постройка капитальной батареи - это несколько лет.

Ну, что ж, если бы так уж опасались бы бомбардировки Петербурга, то нашли бы "несколько лет" на строительство батарей там, где они не рискуют быть отрезанными противником от снабжения с "большой земли" (до зимы).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610751
"Не ничего" - это когда английский флот уйдет не солоно хлебавши из Финского залива.

Он и без захода за пределы Кронштадтских минных заграждений "отыграется" на остальной части Балтики - от захвата Аландских островов до бомбардировки населённых пунктов вдоль побережья.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610751
Интересно, как бы англы выглядели без французской армии в Крыму.

Аландские острова и без французов вполне "доступны" для захвата. "Мелочь", а приятно!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610751
Надо было просто ясно понимать, что крейсерская война это не более, чем приправа к супу

Разумеется, лишь "приправа" к "супу", который заварится на суше. Вот только наши адмиралы собирались использовать эту "приправу", а не оставить в "банке на кухонной полке"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610772
если он, стоящий огромные деньги, большую часть этой войны, потопив пару ржавых трампов, будет сидеть в нейтральном порту ни на что не влияя, о это потерянный корабль.

Ой, "пара ржавых трампов"... Напишите сразу  - "ветхий деревянный каботажник". Кстати, если ЭБР повторит судьбу "Славы" в 1917 году, то он не будет "потерянным кораблём"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610772
Дошли до крейсерских сил. Как снабжать их будем? Угольком, машинным маслицем...

Сначала - Владивосток. Потом - либо там же удастся, либо - "на подножный корм".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610772
Что же это за таинственные "деловые круги", которые не заметят мобилизацию, снабжение флота, подрыв какого-нибудь ЭБРа или КРа на минах?

Те, которым от этого "ни тепло, ни холодно". Кстати, а почему не может быть "подрыва ЭБРа или КРа на минах" на Балтике, если "Пересвет" и "Ослябя" окажутся с началом войны во Владивостоке?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610772
чего же они такие глупые, если "деловые", что не понимают, что без мощнейшей системы снабжения эти крейсерские силы долго в океане не протянут.

У "гражданских" свои расчёты. И "сегодняшние" убытки их волнуют почему-то больше, чем "завтрашнее" потопление русских кораблей, ещё и не факт, что успешное.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610772
Пока никому не удавалось. Хотя желающих было порядком.

А что, русских броненосных "рейдеров" до того кому-то удавалось быстро переловить?! 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610775
Просто потому,что в военно-морской теории этот вопрос уже уже выяснен

На середину 90-х гг. XIX века??? Это, вообще-то было не очевидным даже через сорок лет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610775
Если учесть, почему он откажется от этой задачи, то флот сразу может праздновать победу и требовать ордена. И при этом (побочный эффект) еще сохраняются две сильных единицы для дальнейших возможных действий.

Ну, например, оттого, что бомбардировка западных окраин Петербурга, сопряжённая с немалыми военными затратами (даже без пары ЭБРов у русских) мало чего изменит. А какие "дальнейшие действия" имеются в виду - не совсем ясно. Послевоенные, что ли?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610775
А следующий - Минин.

"Минин" - "предыдущее слово" в строительстве броненосных крейсеров. Но даже он, если бы поставил такую задачу, мог бы в боевой обстановке оторваться от "Одейшеса", а что касается "Пегасуса", то он вполне мог повторить судьбу своего "тёзки" в ПМВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610779
Вопрос в том, насколько продуманным было это решение.

Его не одно десятилетие "продумывали", взвесив всё учитывая в том числе и вопросы обороны на Балтике. И никто почему-то в панику не впадал в стиле: "А-а, у нас мало броненосцев для защиты от бомбардировки столицы! Какие тут ещё бронированные крейсера?! Все деньги - на броненосцы для Финского залива!"). просто люди понимали, что настоящую угрозу могут представлять лишь десанты на побережье Финского залива (по ту сторону от кронштадтских мин), а тут мы можем твёрдо рассчитывать на армию и нет смысла всё вкладывать" в ЭБРы, которые сам десант всё равно не сорвут. А лучше подумать, как нанести наибольший ущерб уязвимой в колониях державе, и иметь инструмент для "психологического воздействия" в мирное время. Типа, "меч и хлипкий щит скорее заставят противника отказаться от войны, чем крепкий щит и отсутствие меча". Во первом случае он ещё десять раз подумает, стоит ли начинать войну.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610779
Суммарный итог многих подобных решений показывает

...что итогом подобного решения было почти "снятие" самого вопроса войны с Англией.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610779
Серьезно англ флот к Германским берегам и не сунулся.

...добившись своих целей и без этого!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610779
Но только имея союзника, обладающего мощной армией.

На Балтике англичане и без них могли бы обойтись.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610782
Не обеспечив им ни системы базирования, ни тех фантастических характеристик,

Характеристики, пусть и не "фантастические" всё равно были внушительными (это уже не на "Опричнике" воевать в 1885 году!), а от решения вопроса базирования в будущем не отказались.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610782
Когда котлы текут, отслужив столько лет, их меняют. Тем более огнетрубные. Ибо текут они не только в трубках. Как на Александре 2. А качество работ определялось еще и тем, как сокращался их список.

Или проводят капремонт колов, который всё таки был произведён! А если признаёте, что качество работ на загруженных заказами заводах Балтике оставляло желать лучшего, то с чего вдург начали предъявлять претензии ремонтным работам на "Рюрике" (произведённым на ДВ)???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610800
Оттого, что одной единицы (Рюрика) нет.

А с чего это его должны были учитывать при подсчёте ЭБРов?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610800
оборона должна иметь глубину и эшелонированность.

...и должна заканчиваться "последним рубежом". Но его (непосредственно у Петербурга) не было. Не потому ли, что считали минные заграждения не столько защитой столицы, сколько защитой балтийской ВМБ?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610800
Если конфликт жизненно серьезный никакие "игры в пиратов" не приведут к мирному его решению

Ну, с Англией у нас не было "жизненно серьёзных" разногласий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610802
Ув. Пересвет, увы, опровергнуть военно-морских теоретиков не смог.

И не пытался этого делать! Взгляды этих "теоретиков" были довольно спорными и в то время, да и позднее. И не только у нас, но и за границей, в Германии, например.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611067
"Пересвет" был попыткой создать в условиях ограниченного финансирования универсальный корабль, способный действовать как против Британии, так и против Японии с Германией. Сводить все его задачи к крейсерству в океане как минимум читерство.

Ну, ведь очень хочется "считать себя умнее предков"! Ну, хочется, и всё тут...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611196
А подо что брать деньги в 1907 году?
На начало 1907 есть только концепт в виде доклада МГШ, и пожелание начать строить пару утюгов. Несмотря на неожиданно положительное отношение минфина (который видимо был успокоен тем что это не новая кораблестроительная программа, а некое планово-текущее мероприятие), попытка проскочить в обход СГО напрямую, была завернута обратно в СГО, где и утоплена.
Отсюда вопрос: как получить деньги в обход СГО (а через него денег не получить никак), если мормин прямо обязался проводить основные мероприятия строго через этот совет?
А через СГО получилось только так:

упрямство минфина, СГО и темболее проблемы с думой это есть еследствия ряв где было подорваны как финансы так и довериe к флоту.

Кто без ряв и революции будет возражать государю?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611196
Напомню, что программу 03-23 завернули еще до РЯВ. Вместо полутора лярдов золотом выдоили только на порядок меньше на постройку новых ЭБР. 04-14 последовала бы следом с большой вероятностью, или была бы урезана.
Отставание от Германии наметилось уже до РЯВ. Война лишь ускорила дело, разом списав то, что и так устарело бы через 5-10 лет.

Некоторое отставание было но вообщем ничего страшного, Бородино или АП смотрелись вполне достойно на фоне их немецких современников, последний даже круче, настоящие отстование это когда немцы стали с 1907го закладывать дреднауты а русскии нестали, следствие ряв.
Сразу черезмерно увеличивать бюджет и небыло причин, строительство севастополей дреднаутов начали с бюджетом примерно на уровне 1902го,  бюджет в 1912му это уже 7 дреднаутов в постройке и закладка 4 сверк дреднаутов в конце года.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #610953
В смысле бездумное желание тратить все деньги на плавучие утюги неистребимо. Так это и без того известно.

Не "бездумное желание", а осознание (на большом историческом опыте), что к победе в морской войне ведет только обладание морем или некоторой, принципиально важной для действий акватории.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #610953
Вы же умудрились посадить ЭБРы на короткую цепь "защита столицы-Кронштад-мины" и свести их роль войне к околонулевой.

Потому, что это важнейшая задача в войне с Англией. Есть, конечно, еще и другие, но на их решение сил нет.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #610953
У "Пересветов" (как и других кораблей крейсерских операций) по крайней мере была позитивная цель (атака коммуникаций противника)

Атака коммуникаций противника для РИФ в войне с Англией не может быть основной целью, поскольку в условиях полного господства противника в море масштабные крейсерские операции, да еще с опорой на неизбежное иностранное снабжение, проводить нереально. Поэтому крейсерские операции РИФ должен планировать, исходя из минимума финансирования.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #610953
Но зачем натужно строить Эскадренные прикрыватели минных заграждений Кронштадта так и осталось за кадром.

Не "Эскадренные прикрыватели минных заграждений Кронштадта", а ЭБРы умеренной дальности. В результате получим флот, способный бороться с германским за владение Восточной Балтикой, а в войне с Англией защитить ту часть Финского залива, которую удастся заминировать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611298
Не "бездумное желание", а осознание (на большом историческом опыте), что к победе в морской войне ведет только обладание морем или некоторой, принципиально важной для действий акватории.

ваше "море" сжалось до Толбухина маяка.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611298
Потому, что это важнейшая задача в войне с Англией.

в случае, если англы решат несмотря ни на что прорваться к Петербургу - пара лишних ЭБР их не остановит. А вот куча ББО - вполне уже может расчитывать на успех.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611298
В результате получим флот, способный бороться с германским за владение Восточной Балтикой

с Германским образца 1895 года? Та с ним и "Пересветы" вполне бы сладили. А в 1910м - уже и "Потемкины" не помогут.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611298
а в войне с Англией защитить ту часть Финского залива, которую удастся заминировать.

Читай - 1854й год.
Не, не надо такого. Дороговато выходит.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611310
А Вы хоть прочитали, что я предлагаю? Чтобы Вас не утруждать. Я предлагаю вместо Пересветов заложить в 1895 г ЭБРы водоизмещением в 12700 т (как у Пересветов), с ходом 17,5-18 узлов, с 4-12дм орудиями, с 12-16 (как получится) - 6дм орудиями, с бронированием и мореходностью на уровне КПТ. Может быть верхний пояс не 6 дм, а 5 дм, как на казематах. Запас угля 650-750 тонн (как получится) Такой корабль вполне способен сражаться и с Маджестиками, и, там более, с Кайзарами.

Я помню. Но настаиваю на том, что ваши задачи лучше и дешевле выполнят пара десятков ББО 5кт, 14уз... и далее по тексту.
и кстати, за счет чего в в том же корпусе получите 18узлов? При том что экономить вы собрались как раз на машинах и котлах. Ваши пожелания не впихнуть даже в "Победу", не то что в "Пересвет". Довесьте 1-1.5кт пожалуйста.

Отредактированно k7325 (20.10.2012 23:02:48)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #610997
парусные ЛК БФ с командами, пребывающими под парусами несколько недель в году в пределах видимости своих маяков, вряд ли догонят самого задрипанного "купца" в океане, да и не учили на полную автономку ходить.

Вот это, очевидно, и было главным, а не отсутствие потенциальных рейдеров.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611087
в России в 1890-95 не проектировали, не производили и не испытывали на стенде или на нескольких (для статистики, один "Минин" не показатель)судах пресловутые водотрубные котлы Бельвиля.

А добавить к Минину с 1887 до 1895гг еще кораблей с Бельвилями, чтобы иметь свой опыт, "не але"? Сразу так лихо в три огромных корабля (Россия, Пересвет и Ослябя) впихнем, полнясь фантастических надежд и плюя на обширный практический французский опыт, дающий реальные оценки характеристик водотрубных котлов, конечно хороших, но совершенно не сказочных.

Отредактированно Вик (20.10.2012 23:22:44)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611101
да, на одной точки побережья

В случае англо-русской  войны 1-2 русских ЭБР  на Балтике за пределами Кронштадта обречены на гибель в любой точке побережья

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611101
как 2:1 сводят охват головы к нулю?

Введение винтовых судов в состав парусного флота западных держав заставило несколько изменить взгляды на морскую тактику.
Прежний боевой строй в одну линию признавался при новых условиях годным только для небольшой эскадры, примерно в пять кораблей; при большем же числе предполагали более удобным корабли строить для боя в две колонны на линии галфвинда (т. е. ветер дует под прямым углом), или при особенной надобности выигрывать ветер на линиях бейдевинда. Пароходы же иметь на обоих флангах между колоннами. Таковой порядок во многом уничтожал выгоды, которые неприятель мог иметь от винтовых кораблей, лишая его возможности быстро ставить этими кораблями наши передовые наветренные корабли в два огня. Особая забота о сохранении линии при встрече с флотом, в состав которого входили и винтовые суда, не имела значения. Рекомендовалось только держаться в плотном строю, чтобы часть эскадры не могла быть атакована превосходными силами без надежды на помощь остальных судов. От пароходов требовалась всегдашняя готовность подать кораблям буксиры. Атаку на неприятельский флот также предлагалось вести двумя колоннами, имея пароходы у задних флангов. При таких условиях современные адмиралы считали винтовые корабли не столь страшными, как они казались по своей новизне79

http://adjudant.ru/crimea/zai1-13.htm

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611101
Освободить часть войск от охраны побережья может только подвижная БО силами флота, но не рейдер далеко от собственного берега.
Где то будут плавать пересветы и рюрики а армейскии корпуса будут одновременно курить бамбук вдоль побережья, для "константинополя" сил не останется...
Это ЭБР многофункциональны, если противник не основные силы английского флота то кокраз ЭБР позволяют высвободить корпуса от охраны  побережья, а если основные то те ЭБР можно стянуть для прикрытия финнского залива, или проливов...

При тысячекилометровом балтийском побережье Освободить часть войск от охраны может только флот, имеющий возможность сорвать высадку вражеского десанта на меридиане Либавы путем уничтожения большего числа десантников на переходе=победа в морском сражении над ЭБР конвоя. В 1893-03 в состав британского флота вступило 38 ЭБР, пусть на Балтику пойдет "только" 12-16.
Вопрос: сколько ЭБР надо русским для победы? В реале построили 11

немцев, конечно, меньше, "всего" 20 однако...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611310
Я предлагаю вместо Пересветов заложить в 1895 г ЭБРы водоизмещением в 12700 т (как у Пересветов), с ходом 17,5-18 узлов, с 4-12дм орудиями, с 12-16 (как получится) - 6дм орудиями, с бронированием и мореходностью на уровне КПТ.

В принципе это ТТХ "Ретвизана", если не учитывать, что на нем стояли котлы следующего поколения. Крамп спроектировал ЭБР который наиболее соответствовал требованиям применения на ДВ (в отличии от Бородинцев).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611310
Запас угля 650-750 тонн (как получится)

Вопрос о необходимом количестве угля для ЭБР конечно интересный. Крамп выкроил место для бункеров аж на 2250 т, при этом даже с 2000 т осадка "Ретвизана" позволяла ему свободно выходить из Порт-Артура. А уголь никогда лишним не бывает, особенно если качество его окажется ниже требуемого уровня.
Почему "Ретвизан" при своем водоизмещении имел малое углубление? А это особенности американской школы разработки теоретического чертежа, в России были свои принципы, которыми не поступались.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611391
Вперед в прошлое?

Отредактированно charlie (21.10.2012 01:07:27)