Kimsky написал:

Просто у Базанкура фраза почти точно такая - только из строя вышел не корабль, а только его машина.

Как водится, данные русских об успехах преувеличены, данные союзников о потерях преуменьшены.
Данные "Истории русской береговой артиллерии" основываются на "Описании обороны Севастополя" Тотлебена и указанной работы Бабенчикова. После взрыва в машинном отделении Шарлеман отошел в Херсонесскую бухту, а после того, как в него дважды выстрелили из 5-пудовой мортиры, "вообще вышел из боя". Но по отчету Гамелена, Шарлеман вышел из боя псле 15.00, рядом с ним шел пх Роланд, но вел ли он его на буксире, неизвестно. Очевидно, Шарлеман оставил свою довольно выгодную позицию и отошел мористее.   
О серьезном попадании в машинное отделение говорится и в истории Шарлемана в серии статей о французском паровом флоте в La revue maritime в 1930-е гг. (авторы - капитан Балинкур и Пьер Ле Конт).

Эд написал:

#35296
Что Вы имеете в виду под сутью?

Под этим я понимаю наличие информации 1).о количестве десанта на конкретных кораблях, 2).о размещении десанта по палубам, 3).документальные подтверждения невозможности ведения боя (например, по данным судовых журналов или рапортам командиров).

Kimsky написал:

#35279
На "Фридланде" оказалось 1800 человек; соответсвенно, на 4 других - при даже равном распределении - остается не более 1000 на корабль. Если же загрузка была неравномерной - то как раз получится что на ряе французских кораблей могло быть человек по 500-600.

Тем самым получается, что часть кораблей была заведомо перегружена войсками и действительно, вряд ли могла принять участие в бою, тогда как часть линкоров с войсками - недогружена и могла считаться (пусть и ограниченно) боеспособными и могла составить "вторую линию" обороны - обороняться в случае прорыва отдельных кораблей ЧФ к транспортам.

Эд написал:

#35296
Даже если бы французские корабли могли стрелять, атака их (и прочих транспортов) судами ЧФ могла привести к большим (а, может, и огромным) потерям среди десантных войск.

Вопрос лишь в том - а были бы способны корабли ЧФ в случае разгрома английского отряда еще на одну атаку? Даже при размене 1 к 1, осталось бы всего 4 ЛК, причем далеко не в лучшем состоянии, наверняка значительно поврежденных. Были бы они способны атаковать пусть и ограниченно, но готовые, пусть даже только к обороне, свежие ЛК?

Отредактированно Агриппа (25.02.2009 17:46:38)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #35964
у Рока, или как там его - автор списка французских кораблей от кольбера до наших дней - говорится о течи.

А что это за список Рока? Выпуски Демерлиака - только до 1815 г., а у Вишо (Vichot) - очень краткий перечень без подробностей.

Эд написал:

#36001
Но только одно замечание: атака (пусть и самоубийственная) ЧФ десантных сил союзников могла нанести им урон. Очень трудно предполагать, удалось ли бы что-либо сделать. Но в случае успеха, пусть и небольшого, армия союзников могла быть ослаблена, это повлияло бы на дальнейших ход событий, может, и на итоги Альмы. То-есть что-то вроде попытки Куриты в 1944 г. Но это уже гадание.

В такой трактовке - полностью согласен. Замечу лишь (Вы это, кажется, уже высказывали), что определенную уверенность в успехе перевозки десанта союзникам могла придавать общая пассивность русского флота в течение весны-лета.

Отредактированно Агриппа (25.02.2009 19:52:40)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #35994
А что это за список Рока?

Не Рок - писал по памяти - а Роше (Roche), Жан-Мишель, "Dictionnaire des Batiments de la Flotte de Guerre Francaise de Colbert a Nos Jours" в двух томах. Вишо несравненно тоньше, Демерлиака не видел

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #36118
Роше (Roche), Жан-Мишель, "Dictionnaire des Batiments de la Flotte de Guerre Francaise de Colbert a Nos Jours" в двух томах.

Да, есть такой, предлагается к продаже по 78 евро за том + пересылка.

Агриппа написал:

Далее - корабли с поврежденным рангоутом должны были поставить временный рангоут, с небольшой площадью парусов, а "с неповрежденным" - могли нести площадь парусности примерно втрое больше. Естественно, они могли двигаться при слабом ветре (а возможно даже, бризе, т.к. было утро) в то время как корабли с поврежденным рангоутом нуждались в буксирах.

Уважаемый коллега, я просто не понимаю, о чём мы с Вами спорим... Я ведь утверждал в точности то же самое: безветрия не было, был слабый ветер, достаточный для движения под парусами кораблей с мало повреждённым рангоутом, но сильно повреждённые в бою корабли могли идти только на буксире...

Агриппа написал:

Дело не только в точности стрельбы - я писал также ..."не стремится Вас атаковать, занять наиболее выгодное положение, сконцентрировать огонь на какой-то части Ваших сил - словом не проявляет инициативы, которую в бою проявляет противник и которую приходится парировать своими маневрами". Т.е. маневренный бой сильно отличается от обстрела берега.

Да, но береговая батерея будет однозначно превосходить по точности стрельбы корабльную артиллерию, т.к. береговые орудия неподвижны, не подвержены качке, лучше защищены и возможность горизонтальной наводки у них наверняка больше, чем "2 румба от траверза". А уж сосредоточить стрельбу по пароходу- буксировщику для них явный тактический приём, затрудняющий противнику выход на позицию для обстрела.

Агриппа написал:

Именно об этом я и говорил - у русской эскадры нет превосходства в скорости, необходимого для охвата линии.

Так по Вашим же расчётам получается, что наша линия по- любому будет длиннее неприятельской при равном числе линкоров, следовательно при одинаковой скорости буксировки наши автоматически будут охватывать превосходящими силами либо голову, либо хвост неприятельского кильватера.

Агриппа написал:

Только все наши, в Вашей версии, заняты буксировкой, а у союзников - свободны, т.к. буксировкой заняты ЛК.

Разве я предлагал использовать все пароходофрегаты для буксировки ? Ею вполне могут быть заняты вооружённые (и даже невооружённые) пароходы, всё равно по боевой устойчивости они не отличаются от пароходофрегатов (брони и конструктивной защиты всё равно нет), а пароходофрегаты- свободны для вспомогательных действий. По мощности машин многие пароходы превосходят многие пароходофрегаты, как у нас, так и у союзников. 

Агриппа написал:

Спасибо, только сравнивалось кое-что другое - сравнение устойчивости винтового ЛК и колесного пароходофрегата.
Ну а если расчитывать на "лаки шот" - то его вероятность повышается с увеличением плотности огня. А по этому показателю у союзников бесспорное превосходство.

Ну это да, конечно. Но всё же Вы не ответили, насколько снизится скорость парусно- винтового линкора при сбитии трубы. Кроме того, как насчёт варианта попробовать в боевых условиях буксировку лагом, со швартовкой парохода- буксировщика к борту линкора, противоположного противнику ?

Эд написал:

Но только одно замечание: атака (пусть и самоубийственная) ЧФ десантных сил союзников могла нанести им урон. Очень трудно предполагать, удалось ли бы что-либо сделать. Но в случае успеха, пусть и небольшого, армия союзников могла быть ослаблена, это повлияло бы на дальнейших ход событий, может, и на итоги Альмы. То-есть что-то вроде попытки Куриты в 1944 г.

Правильно, может даже и относительно небольшие потери, которые нанёс десантным войскам Черноморский флот, позволили бы русской армии выиграть Альминское сражение и сбросить вражеский десант в море ! В любом случае флот должен был хотя бы попытаться выполнить своё предназначение, а не позорно самозатапливаться в своей же главной базе.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #36306
Вы не ответили, насколько снизится скорость парусно- винтового линкора при сбитии трубы.

Как изменится скорость - не знаю. А вот вероятность сбития трубы на винтовом ЛК отличто демонстрирует пример "Агамемнона" и "Санс-Пареля" во время бомбардировки Севастополя - оно, как вы помните, ближе всех подошли к берегу, но трубы под огнем русских батарей (которые "однозначно превосходили по точности стрельбы корабльную артиллерию") все-таки сохранили.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #36306
Кроме того, как насчёт варианта попробовать в боевых условиях буксировку лагом, со швартовкой парохода- буксировщика к борту линкора, противоположного противнику ?

РУКОВОДСТВО
по подготовке кораблей, судов и катеров к выходу в море, на
                  реки, озера и к рейдовому плаванию


     Ст. 9.2. Буксировки   могут  выполняться  кильватерным  способом  или лагом.
                 Буксировка лагом является более опасной, т.к. при обрыве носового
                 буксира приводит к опрокидыванию  буксируемого  объекта.  Этот  способ
                 применяется   только   на  реках  и  внутренних  морских  рейдах.
                 .......Кильватерный способ применяется в остальных случаях."

Отредактированно Агриппа (28.02.2009 13:16:40)

Bиктор_М написал:

Оригинальное сообщение #37969
Поясните пожалуста, эти суда в случае боя должны были находится за линией баталии.

Традиционно фрегаты и млкие суда находились за линией баталии. Но в данном случае паровые суда могли при необходимости использоваться, как буксиры парусных ЛК с их тыльной стороны.

По Азовскому морю я посмотрю, что есть у Клуза и Базанкура.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #37139
В маневренном же бою парожод постоянно подвержен вражескому огню.

Но всё же не думаю, что будут стрелять только по пароходам- буксировщикам, дав линкорам противника возможность беспрепятственно вести огонь... 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #37139
Если наша линия будет длиннее союзной за их "хвостом", то для охвата будет нужно превосходство в скорости, а его то и нет. Так что "автоматически" ничего не получится.

"Единственно правильной тактикой второй эскадры для нанесения сколько- нибудь чувствительного вреда японцам главными силами, было... захождение по мере необходимости концевого отряда для действий из фронта или пеленга хотя бы и неправильного по хвосту забегающей в нашу голову японской эскадры." (с) Хотя Рожественский додумался до этого увы, уже только после войны, но как видите, он считал возможным для более тихоходного флота маневрировать таким образом, чтобы охватить концевые корабли более быстроходного кильватера противника... Раз подобный манёвр возможно было реализовать при Цусиме- почему нельзя в 1854 году ? К тому же относительная разница в скоростях русских и японцев в Цусиме намного больше, чем была бы разница скорости русских и союзников в 1854 году.   

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #37139
Как видите, пароходов, способных к буксировке на 3-4 узлах всего 12!

А если ещё и среди неворужённых пароходов посмотреть- нет ли там достаточно сильных буксировщиков ? Ведь нет существенной разницы в боевой устойчивости между пароходофрегатом и невооружённым пароходом, поскольку ни бронирования, ни конструктивной защиты ни там, ни там не имеется.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #37157
Буксировка лагом является более опасной, т.к. при обрыве носового буксира приводит к опрокидыванию  буксируемого  объекта.

Не понимаю, как при обрыве носового буксира "буксируемый объект", т.е. в нашем случае парусный линкор, в несколько раз превосходящий пароход- буксировщик по размеру, сможет перевернуться ? А вот как насчёт скорости буксировки лагом- она будет меньше, чем при буксировке за нос или нет ?

Эд, большое спасибо.
Развеяли мои сомнения. Я изучаю историю российского флота с детства. Глава посвященная Крымской войне занимает около 250 страниц. Но оказываеся там мало материала по составу сил протвника. Благодарю всех участников за материал.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #38066
Да, как и во время бомбардировки Севастополя. Они такое иногда практиковали.

Можно вас попросить подтвердить сей факт конкретными цитатами со ссылками на источники. Дело в том, что о буксировке лагом в период Крымской войны я слышу впервые. Если не трудно - рассейте пожалуйста мои сомнения на фактическом материале.