Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
Ага - "Я готов выслушать и принять Вашу точку зрения, но при том условии, что она будет соответствовать МОЕЙ точке зрения"

Отнюдь не... Я просто не готов всегда "верить априорно", исходя только из одного уважения к источнику потенциальной веры:-).

Бы у меня один знакомый, сильно подвинутый на поклонении перед нацистской Германией. Очень неглупый человек. И знающий. С интересом выслушивал его доводы, но "палец в рот" (в смысле, априорно верить) предпочитал не:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
Так и Вы. Сначала Вы не верили, что корейцы вообще добровольно шли в японскую армию. Когда оказалось, что это так, Вы усомнились, что они служили в "настоящих войсках". Когда и это оказалось так, Вы захотели узнать их численность. А если я и это Вам найду, Вы затребуете у меня послужной список каждого корейца

Здесь смешана истина и не совсем истина.
Я не "не верил", что корейцы добровольно шли в японскую армию. Просто не обладал такими фактами в должном объёме.
Усомнился, что они служили в "настоящих войсках" - да. Конечно, какое-то число корейцев могло быть и в линейных войсках, и даже в "элитных". Хотя вряд ли число корейцев во флоте и в авиации исчилсялось сколь-нибудь заметными цифрами. А вот в рабочие части - пожалуйста.

А отдельные факты мало о чём говорят. Вот, например, в армии Третьего рейха служили... евреи. Не один и не два (спорят, несколько тысяч или десятки тысяч). Были среди них офицеры. Полковники тож. Был и генерал (один точно), правда, его быстро отправили в отставку.
Но из этого не следует, что отношения между немцами и евреями в известное время были братскими. Почему это не может быть в случае японцев и корейцев?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
Так вот, а если я найду парочку генералов и пяток полковников корейцев служивших в японской армии?

См. выше.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
Во-первых, Манчжоу-Го не колония. Это суверенное государство возглавляемое законным наследником престола манчжурской династии. Или Вас удивляет, что во главе манчжурского государства, расположенного на исконно манчжурской, а не китайской территории встал наследный манчжурский принц?То что политика Манчжоу-Го зависела от Японии это правда, но ведь политика многих стран зависела от политики стран других. Ну, например МНР от СССР. Нас же это не коробило тогда и не коробит сейчас. Почему просоветская МНР это хорошо, а прояпонская Маньчжоу-Го это плохо?

А где говорилось, что "плохо"?
Ситуация с М-Го и МНР довольно близка, это верно. Близко и достоинство их армий, "марионеточных" по своему характеру.
Но политика "опекунов" всё же несколько различалась. В МНР средства закачивались. В М-Го - "вкладывались", и с большой отдачей в виде обратного потока.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
Во-вторых, Корея и Тайвань не колонии в западном понимании. Это особые административные единицы империи.

В разных колониальных империях колонии так же были "особыми административными единицами империи":-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
Возьмём для примера Филиппины. Небольшая компрадорская прослойка и большой угнетённый (без всяких кавычек) народ. Народ периодически бунтует, оккупационная армия США его безжалостно давит. Но поскольку США "хорошие", то всё, что они ни делают - хорошо.

Из чего следует, что "хорошо"? Например, В довоенном СССР оценки были совершенно другими:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
И филиппинец-лейтенант из богатой филиппинской семьи в армии США, равно как и вообще вся филиппинская марионеточная армия - никакого удивления не вызывают. Это нормально.А вот кореец-лейтенант в императорской армии - Не может быть! Ведь Япония "плохая", а значит всё, что она делает - плохо.

Передержка. Первое совершенно верно. филиппинец-лейтенант в  "филиппинской марионеточной армии" - нормально для колониального (полуколониального) статуса Филиппин.
филиппинец-лейтенант в армии США (именно США) - несколько другое дело. Возможно, таковые были, но, как и корейцы в японской, сильно штучные.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
А вот кореец-лейтенант в императорской армии - Не может быть! Ведь Япония "плохая", а значит всё, что она делает - плохо. А полковник-кореец командующий японцами-подчинёнными может быть? А генерал? А вот история говорит - может.

Почему "плохая", "плохо"? Для кого эти "плохизмы"? Для Японии - уж точно нет. Для Кореи - возможно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
А вот кореец-лейтенант в императорской армии - Не может быть! Ведь Япония "плохая", а значит всё, что она делает - плохо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
А полковник-кореец командующий японцами-подчинёнными может быть? А генерал? А вот история говорит - может.

Опять же, почему совсем нет? Вот те же офицеры-евреи командовали "настоящими арийцами", а это покруче будет.

Так что, история здесь ни при чём. История имеет дело с закономерностями, а не исключениями. Во всяком случае, когда речь идёт об обобщениях.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #609345
В европейском смысле (особенно в британском) - не была. Просто у нас не любят тщательно выбирать термины.

Вы совершенно правы во всем (одно замечание- это только у нас не любят тщательно выбирать термины?). Однако речь идет о выборе термина из ограниченного набора. Тут "колония"- будет самый близкий по значению.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #609345
Корея - колония, а Хива с Бухарой - нет.

Хива и Бухра никак не колонии, в любом понимании этого слова. Если нужны определения- то "резервации" или "национально- культурные автономии". Впрочем, здесь мы отвлекаемся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #609345
И?

"И?" то, что не надо путать процесс и результат. Где- то колониальная политика пошла на пользу аборигенам, где- то во- вред. (Где- то в ее результате аборигены вовсе "прекратились", к слову). Где- то территории благоустроились, где- то наоборот. И все это в результате колонизации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #609954
Это к вопросу о "правдивых" корейцах, которым так трогательно призывают верить

Надо свой взгляд иметь, а не верить кому бы то ни было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610114
Я не "не верил", что корейцы добровольно шли в японскую армию... отдельные факты мало о чём говорят.

Эти "отдельные факты" очень о многом говорят. Если взять то, с чего начали разговор- Морисона- то методика подсчета сил ам. на Уэйке- "гарнизон- это морская пехота, минус тех.специалистов, минус ариллеристов..." Если взять том об островах Гилберта- там силы японцев на Тараве считаются скопом. Причем расчеты настолько фальшивые, что на страницу рассуждений дается сноска строки в четыре, с другой точкой зрения. По основным прикидкам гарнизон Бетио- 4500 чел., по сноске уже "менее 3000". Тоже враки, конечно. Это просто"за вычетом" строителей. А ведь на Тараве был аэродром, кто- то же его обслуживал. Морские, хоть и малые, силы были. ДОлжны были "технари" иметься; на такую толпу- какая- то медицина, снабженцы. Радисты, метеорологи. Там бойцов (артиллеристов и пехоты) вряд ли набиралось и 2000-2500 тыс. Данные по силам ам. можете сами взглянуть- никто там не учитывает (как тут предлагают) артиллеристов с кораблей или летчиков с авианосцев. (Хотя на японцев "отправили" сотни и тысячи тонн боеприпасов, это Вам не "гонялись за каждым человеком" (с)). Только боевой состав. Соотношение и то получается 3/1 или 4/1, а на деле сколько будет? Но острова вели бой не одни сутки. Приведены цифры и по корейцам- ок.485 чел изначально, в плен попали ок. 150- каждый третий- четвертый. Японцы- менее 20, один из 200- 250 (пишу по памяти, позже цитату приведу). На Кваджалейне еще хуже соотношение. Вот какие интересные дела- набранные по воинской повинности японцы сражались до последнего, а добровольцы- корейцы, элита нации- сдались все, кто смог. (С учетом того, что творилось на островах- корейцы попали в плен все, кто не погиб при бомбардировках и кого не пристрелили, как увидали. А японцы- те, кто был в беспомощном состоянии).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #610491
Я не знаю, но мы не любим.

Разрешите издать предсмертный крик патриота?
"Думай прежде о Родине, а потом- о себе". Национальная задача есть прежде всего прославление собственных достоинств. На примере этой темы Вы имеете возможность наблюдать, как обретшие наконец родину "товарищи" превозносят ее, даже не имея (у новой этой самой родины) достоинств для восхваления. Может быть, стоит взять пример?
Каяться попозже можно, отдельными гражданами спустя лет так 65-70 после Хиросимы. Искренне так каяться.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #610491
КОЛОНИЯ
местность вне к.-н. государства, из которого отливает сюда излишек населения, образуя вдали от своей родины как бы новую её часть.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #610491
Область или страна, захваченная империалистическим государством с целью получения сверхприбылей путем ввоза в нее капиталов и товаров, использования ее источников сырья и беспощадного экономического, политического и национального угнетения населения.

И какие определения не нравятся?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #610491
Так ведь колонизация она разная.

У нее есть всегда ключевой признак: истребление самоидентификации в пользу пришельцев- раз. Вечное, окончательное попадание в "аутсайдеры"- два. Никогда колонии не становились современным государством, как бы далеко не продвинулось из развитие под властью "хозяев". Это вечный "второй сорт", прислуга. (Польша, Прибалтика, другие?)
В приведенных Вами примерах разница только в том, что иногда (Россия) требовалась территория (в основном, конечно)- малонаселенная или пустынная. А другим, как правило- люди. Сравните Аляску и Порт- Артур. И Корею, британские колонии и прочее. У Вас не получится объявить Россию "колониальной державой". К сожалению, из нас вышли очень плохие убийцы. Не чета англосаксам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610114
В МНР средства закачивались.

Знающие люди рассказывали, что МНР спасла мир от национал- социализма. Именно в валенках и полушубках "из их монгольских баранов" одолели немцев под Москвой и Сталинградом. И вообще поставки скота из МНР крыли мифический "ленд- лиз" как бык овцу (хотя, если верить, не всегда добровольные. Там люди голодали, как в СССР. Вместе мы сражались, получается). Неоплатный у нас должок, если посчитать. Только ведь- архивы! Ну разве с ними поспоришь? Ясен пень, Америка нас всех спасла. От Японии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610084
А вот на Уэйке всё куда как более прозрачно. На Уилксе американцы перебили всех японцев, равных по численности. С потерями менее 1:11. При том, что собственно высадка как-то прошла. Японцы продвинулись достаточно далеко, заняли бывшие американские позиции.
Всё это невозможно опровергнуть или даже подвергнуть сомнению.

Хочется услышать разъяснения этой "прозрачности".
Про пулеметы на фланге я уже объяснял. Хорошо, японцы стали на миг пуленепробиваемы, и "собственно высадка как-то прошла". А как японцы оказались на батарее? Якобы в результате рукопашной, хотя американцы сняли и унесли замки от орудий. Интересно, это как? Японцы бегут на батарею, и в них никто ни из ничего не стреляет. Потом они забегают на батарею, и начинается рукопашная (соотношение сил сами можете "прикинуть"). И еще часть американцев- "снимает и уносит замки"! И американцы отступают, готовить свою сверхсмертельную контратаку. Да ладно  с ними. А японцы? Вообще- то, выбор у них пространный: 1) установить связь с основными силами; 2) преследовать и добить американцев; 3) обойти и уничтожить "зенитные пулеметы" у воды; 4) закрепиться на батарее... Но тупые япошки бегут назад, к воде (где и произошли основные события т.н. "контратаки"). Причем бегут, одолев и прогнав американцев, и бегут снова под пулеметный огонь. Не берет японцев пуля!
Ну, да ладно. Поубивали японцев. А дальше? Американцы решили, что Уилкс взят японцами, т.к. там был флаг и не было стрельбы. Интересно: видеть флаг ничто не мешало. Пустить в ход артиллерию мешал рельеф местности. Ну какое несовпадение географии! А что там с "молчанием на Уилксе"? Остров очищен,  а почему не помогли соседям? А почему японцы, которые "продвигались во всех направлениях", да еще быстро- быстро, не продвигались на Уилкс? Ну, хорошо: немного испугались и решили- "с нас хватит", те и эти. Но стрелять по самолетам, которые "атаковали все батареи", оттуда ведь должны были? Или японцы атаковали все- таки не все батареи? А тогда- что это за странное "перемирие"?
И что там было "прозрачного" на Уилксе- то?
Вот такие сомнения. Приведите хоть какое- то объяснение, кроме "моего", но- минимально правдоподобное.

Отредактированно БМВадимка (20.10.2012 21:02:26)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #611681
Пахать и сеять в Сибири никто не собирался.

Потому что было Дикое Поле, которое ближе и лучше, его освоения хватило до середины 19 века.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #611681
США из колонии стали супердержавой, Канаду и Австралию тоже не назовешь вторым сортом.

Совершенно верно. Когда перестали быть колониями- стали "супердержавами". Попробуйте привести пример, когда "супердержавой" стала именно колония. Такой, скажем, пример "благотворного влияния колонизации".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #611681
Польша проявила исключительную сопротивляемость к ассимиляции, а уж про ее самомнение я не говорю. На колонию она не тянет.

Вы меня немного не поняли. Я именно это и имел в виду- территории, которые пытаются объявить "российскими колониями", таковыми не являлись.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #611681
Почему? Нам были нужны люди, которые бы исправно добывали и поставляли ясак.

Как сказать. Начать можно с того, что данные люди находились в состоянии, которое проще всего описать как "граждане". Не рабы, не население колоний- а именно "граждане". Проживали они на территориях, которые рассматривались как часть государства- не как протекторат/колония/или что еще. Так что "ясак" есть просто налог, который платили и платят все граждане государства. Не усматривается совсем никаких "колониальных" аналогий.
И- я что- то не уловил: а что, чисто технически, мешало пахать и сеять в Сибири с помощью рабов?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #611681
А вот у западников получилось так - в Америке нужны были земли, чтобы сеять табак и сахар, и для этого нужны были рабы. Вот и вышло - в Америке выпиливали коренных на их землях, а из Африки завозили рабсилу.

Они это так и объясняют- просто бизнес, ничего личного. Кто же возражает-то: раз надо покурить табачку, то будет оправданным сперва истребить на одном континенте индейцев, потом наловить на другом негров... Нормальная политика ускоренного культурно- экономического развития. Нам есть чему здесь поучиться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #611681
А со Средней Азией и Кавказом вообще все просто - или мы дождались бы...

Да вот непросто. Вон чего мы дождались- то. Хотя много раз имели возможности "выпилить коренных". И причины тому были. Вспомнить только крымских татар или некоторые гордые северокавказские народности. Дело тоже с рабовладением связано, хотя и наоборот.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
Национальная задача - не петь себе дифирамбы, для начала. Скромность - добродетель патриота.

"Говорить о достоинствах" и "петь дифирамбы"- понятия суть разные. А выискивать недостатки, а затем раздувать их до пороков- совсем- совсем разные.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
Второе определение не нравится.

И чем? Вполне себе точное и корректное.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
1. И сильно изменилась самоидентификация у индусов, китайцев, арабов и т.п.

Да, сильно. Хотя и не полностью и не необратимо. Только в этом нет никакой заслуги колонизаторов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
2. Они уже были аутсайдеры. И не факт, что без европейцев они прибавили бы в своём развитии.

Естественно, бьют слабых. Насчет того, что "не факт- без европейцев"- так мы выше уже беседовали. Насильно мил не бдешь, этого уже достаточно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
Это Польша-то второй сорт? Ржунимагу? Да ещё колония?

И Вы туда же. Я, видимо, совсем непонятно выразился. Я как раз и имел в виду- территории, которые пытаются выдать за российские колонии, таковым не являлись. Не являлись колониями!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
А зачем?

Не понял, извините. Но соревнование с англосаксами у нас налицо, и не мы его затеяли. Или Вы и это отрицать будете?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
А катайцы из Порт-Артура совсем-совсем не в счёт?

Да, не в счет. Там не китайцы были нужны, а база. Не будь китайцев, вполне бы обошлись и без них. Не будь там базы- и китайцы нафиг не сдались бы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
А ясак якуты, да чукчи платили по своей доброте душевной?

А налоги разве платят по доброте душевной? Вроде, совсем по другим причинам. При чем здесь это?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
Или Дежнёв и пр. не убивали местных, да заложников не захватывали?

Все всегда всех убивают. Все мы смертны. Речь о масштабах- Дежнев и пр. имели цель уничтожить местное население, с целью затем эксплуатировать очищенные территории? Или планировали этих "местных" в цепях под Москву, на плантации вывозить?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #611976
Ленд-лиз был не мифический. Есть вполне себе материальные о нём свидетельства. Даже сам Сталин признавал его существование. И не только мясо было ленд-лизовское.

Это будет совсем отдельная, не имеющая отношения к текущей, тема разговора. Хотите, можем в другом месте спор затеять. О том, насколько имеющиеся "вполне себе материальные свидетельства" соответствуют тому легендарному, а точнее, мифическому "ленд- лизу". А то и похождениям аргонавтов есть материальные свидетельства, разве нет?
Подводя итоги: Вы все же упорно пытаетесь мерить одной меркой и СССР (Россию), и ее окружение. Тогда как наши "друзья" всегда имели, и иметь будут, две разных: для себя, любимых, и для нас (сами понимаете, каких).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #611727
Что было, тем и били. На Уэйке пулеметеми и винтовками, на Ридже артиллерией... Но даже остальных, нечестно подстреленых, заколотых штыками и задушенных в рукопашной, японских потерь все равно больше.

Да, надо признать, что там (на суше), где американцы упирались, японцев они практически всегда били, нанося бОльшие потери. Причём вне зависимости от того, наступали или оборонялись.
Что техническое обеспечение к них было лучше? Да, это так. Но это не есть вина:-).

С другой стороны. там, где НЕ упирались, там их так или иначе выносили. На Уэйке. например:-)

abacus написал:

Извините, но это, что называется "с больной головы на здоровую". Вы сами понимаете, что "Основательные источники да, разделяют. А вот источники легодоступные..". Так какие из них "блохастее"? Это Вы выискиваете, только "третий из гугла"... не пойдет?

Я не понимаю, к чему вы это сказали и как это опровергает тот факт, что почти везде за исключением весьма специальных монографий все защитники представляются полноценными солдатами и/или им дописывается лишние тысяч десять.
     

abacus написал:

Оригинальное сообщение #611727
То же и у американцев. They were low ammunition with one or two grenades for each Marine.

Грубый передёрг. У американцев физически никак не могло быть "то же", поскольку у них имелась (снабжённая боеприпасами) тяжёлая артиллерия, которой у японцев не было и близко. Впрочем, вы готовы привести доказательства, кроме "мне хочется так считать", что даже по наличию боеприпасов у пехоты стороны были равны?

abacus написал:

Японцы использовали артиллерию 1 крейсера и 3 эсминцев, а на следующий день - 7 эсминцев. Их экипажи я в японские силы не включал
4 японских налета 13-го сентября.

Раз так, включайте тогда уж, как минимум, ВЕСЬ американский гарнизон Гуадалканала в американские силы, поскольку хоть какое-то воздействие на ситуацию в районе непосредственно Эдсон Ридж оказал лишь один небольшой японский налёт.

abacus написал:

А, ну тогда совсем другое дело! Тогда японцев можно только пожалеть. Всего 2 на одного американца, это нечестно.

Я вам уже указал, что отрядом Эдсона даже непосредственно участвовавшие в бою пехоты американские силы далеко не исчерпывались. Вы продолжаете усиленно об этом забывать.

       Кстати, вы в курсе, что оборона вообще требует меньших сил, чем наступление, особенно когда у противника нет еды и очень мало боеприпасов, так что никаких вариантов, кроме опрокидывания защищающихся одним натиском для него не существует?

abacus написал:

Очередное кровавое злодеяние американской военщины? По международным конвенциям пострадавшие от артогня не должны включаться в потери?

Должны. Но если мы интересуемся тем, что происходило на самом деле, а не пытаемся обосновать расовое превосходство одной из сторон, эта артиллерия и её расчёты должны учитываться в соотношении сил. А с её учётом, конкретно в случае Эдсон Ридж это соотношение было таким, что удивительна не победа американцев, а то, что японцы в один из моментов были близки к успеху в том бою.

abacus написал:

Но даже остальных, нечестно подстреленых, заколотых штыками и задушенных в рукопашной, японских потерь все равно больше.

Если ув. Серг привёл верное соотношение потерь от артиллерии и всех прочих причин (а учитывая, что артиллерия вообще была основным средством убийства противника в ВМВ, хорошо бы привести конкретные  причины, если хочется его оспорить) - нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611962
Попробуйте привести пример, когда "супердержавой" стала именно колония. Такой, скажем, пример "благотворного влияния колонизации".

Этого не может быть,потому что колония -"дойная корова" для метрополии, а не наоборот. Когда колония становится самодостаточной, начинают пить бостонский чай.
Но самодостаточными и успешными они становятся именно из-за "благотворного влияния колонизации". А на коренное население всем плевать. Это блестяще описал Джек Лондон в цикле "Рассказы Южных морей". Старейшина объясняет молодому белому, почему их огромное племя подчиняется старому алкашу-шотландцу - Вы по всем нашим древним понятиям полные лохи, так как не можете достать ракушку с большой глубины, залезть на самую высокую пальму и т.д. Но когда Вы пришли и дали нам люлей, мы поняли, что лохи мы. И если мы убьем этого алкаша и не соберем копры сколько он хочет, вы нас всех убьете.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611962
Вы меня немного не поняли. Я именно это и имел в виду- территории, которые пытаются объявить "российскими колониями", таковыми не являлись.

В Европе вообще ничего нельзя объявить колониями. Провинции вместе с народами ходили туда сюда в зависимости кто из "баринов" сегодня в ударе. Сибирь с ооочень большой натяжкой тянет на колонизацию, но учитывая ее малонаселенность это все-таки проникновение и заселение. А вот Аляска - классика, приплыли, поставили флаг, церковь, дали местным люлей и объяснили им изумленным, что они теперь "Российская империя" и должны платить налог. Ну и соответственно в ответ тоже получали. Но в остальном - классика. Ничем не хуже Колумба.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611962
И- я что- то не уловил: а что, чисто технически, мешало пахать и сеять в Сибири с помощью рабов?

Чисто технически - ничего. А прозаически - нахрена рубить тайгу, если собственные угодья не хватает рабов то бишь крепостных освоить? А уж заставить пахать народности Севера это утопия. А больше нам завозить рабов было не у кого - самим бы от татар отбиться.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #611962
Нормальная политика ускоренного культурно- экономического развития. Нам есть чему здесь поучиться.

Вы про Кавказ?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
Этого не может быть,потому что колония -"дойная корова" для метрополии, а не наоборот.

Вот- вот.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
Но самодостаточными и успешными они становятся именно из-за "благотворного влияния колонизации".

Во- первых, Вы привели только один пример, там милые бранились- только тешились. Во- вторых, все же говоря о "развитии колонии", следует иметь в виду- с населением. Если население отправили "на Луну", это уже не развитие колонии, а освоение территории.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
В Европе вообще ничего нельзя объявить колониями.

С этим не все здесь согласятся.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
Сибирь с ооочень большой натяжкой тянет на колонизацию, но учитывая ее малонаселенность это все-таки проникновение и заселение. А вот Аляска - классика

Это все же дело давнее, не станем устраивать спор. Для меня здесь характеристична судьба населения. Хотя и Вы сказали- это теперь "Российская империя". Быть гражданином, пусть и принудительно- немного не то, что быть населением колонии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
А больше нам завозить рабов было не у кого - самим бы от татар отбиться.

Ну, Африка- она большая была. Негров всем бы хватило.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #612149
Вы про Кавказ?

Да я так, общеисторически. На момент распада СССР моя семья (близкие родственники) проживали в Казахстане, Туркмении, Закавказье (Армения и Грузия)... Да и в РФ в смешных местах пожили. Местное население везде очень слабо напоминало негров или индейцев. И скальп не снимешь, и не продашь... А вот теперь оказывается- мы "колонизаторы".

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612053
почти везде за исключением весьма специальных монографий все защитники представляются полноценными солдатами и/или им дописывается лишние тысяч десять.

Эти "специальные монографии" - первоисточники.
"Unless otherwise noted, the account of the Japanese units and weapons on Okinawa was taken from Tenth Army G-2 Combat Intelligence Collecting Agency (CICA), Prisoner of War Interrogation Summaries, Nos. 1-19, Jul-Aug 45. These summaries are based on extensive interrogations of a large number of prisoners captured for the most part at the end of the campaign. A good deal of the material in Tenth Army G-2 Intelligence Monograph, Ryukyus Campaign. Aug 45, Pts. I-V, is based on these summaries"..., "The order of battle is based on a listing compiled by Tenth Army G-2 contained in IntelMono, Part I, Sect B, Chap II, 3. Obvious discrepancies in this list have been corrected with the aid of POW InterrSum Nos 1-19 and CICAS Trans No 212, Extracts from 32d Army Order of Battle, mid-March 1945.
И во всех из них присутствуют специальные уточнения про окинавцев. "however, are an estimated 5,000 Okinawans, mostly regular conscripts, who were integrated into Japanese units". Показаны силы и с ними и без них. Никаких дописок нет. Даже в большинстве "вторичных" исследований, даже в тех, которые Вы нарыли, такие оговорки есть. Например у той же Лэйси -  Twenty thousand consisted of Okinawan Home Guard that supplemented the Japanese Army made up of the 24th Division, 62nd Division, the 44th Independent Mixed Brigade, the First, Second, Third, Twenty-sixth, Twenty-seventh, Twenty-eighth, and the Twenty-ninth Independent Brigades.
Есть, разумеется высказывания и с ляпами, неточностями, оговорками. Есть,  как я сказал, "американцы и американцы". Но, ставить их в приоритетные, это мягко говря, неумно. Чтобы Вы прочуствовали ситуацию, я приведу пример русских высказываний и даже и монографии:-). Итак "почти все русские":-) утверждают, что:
- После смерти Ивана Грозного на престол взошла Опричнина
- Столицей Средневековой Германской империи был город Габсбург
- Потёмкин - это революционный матрос, который пригнал к Зимнему дворцу крейсер "Аврора", когда большевики собрались устроить восстание.
- Николай Романов был одним из самых первых революционеров, вместе с Лениным основал партию большевиков.
- Чайковский (который Пётр Ильич) был основателем ЧК.
- Дубровский был каким-то начальником в коммунистической партии, Белкин - великим писателем времён революции, а Онегин - важным белогвардейским генералом.
- Меньшиков был основателем политической партии, которая так и стала называться - "меньшевики".
- Жуков выиграл гражданскую войну, а Василевский её проиграл.
- Тухачевский был после Дзержинского председателем ЧК.
- Троцкий - это царский генерал, во время гражданской войны он воевал против большевиков.
- Будённый - ну, это лозунг такой был, чтобы пролетарии всех стран ... чтоб каждый пролетарий был будённый ...
Не хочу срача, а то бы привел пару сотен подобных "русских утверждений" и из этого форума.
Теперь по поводу "полноценности содат". Сначала хотелось бы знать, кто такие "неполноценные солдаты"?  Как видим, в "специальных монографиях" и "почти всех" остальных "особые" качества окинавцев указаны. "Okinawan Home Guard that supplemented the Japanese Army"..., "These Okinawans fall into three classes, of which only the first can be estimated with reasonable accuracy: (i) the Boeitai (Okinawan Home Guard), comprising an estimated 20,000 men; (2) the Okinawans used to supplement the Japanese forces in old units, most of which had arrived at Okinawa understrength; (3) the Okinawans employed in a few instances to form new units with a Japanese nucleus".... 
А главное - японцы тоже признают окинавцев солдатами и включают в состав. Без разницы "полноценные" они или нет.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612053
у них имелась (снабжённая боеприпасами) тяжёлая артиллерия, которой у японцев не было и близко

Тяжелой артиллерии у морпехов как раз не было. Ее оставили в Новой Зеландии.
"The 5th Battalion, 11th Marines, had brought its 105mm howitzers to the island in spite of a prevalent feeling that the jungle terrain would prohibit the use of prime movers. This feeling was responsible for the fact that the 4th Battalion of the same regiment was left behind in New Zealand--its larger and heavier 155mm weapons required specialized equipment for displacing. The 105s, in a pinch could be moved by the ubiquitous amphibian tractor or the almost unbelievably versatile jeep".
А вот японцы применяли корабельную артиллерию гораздо более мощную. На крейсере - 7 140мм. На эсминцах - немногим меньше.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612053
воздействие на ситуацию в районе непосредственно Эдсон Ридж оказал лишь один небольшой японский налёт.

То естыь, японские силы Вы определяете "по воздействию", а американские - "по присутствию".
Напомню так же, что ни японские, ни американские воздушные силы я в состав не включал. Это была Ваша идея ("Плюс авианалёты"). Спорьте с собой:-).

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612053
Кстати, вы в курсе, что оборона вообще требует меньших сил, чем наступление, особенно когда у противника нет еды и очень мало боеприпасов, так что никаких вариантов, кроме опрокидывания защищающихся одним натиском для него не существует?

А японцы-то не в курсе:-). "японская рота батальона Ватанабэ просочилась в щель между восточной стороной хребта и парашютной ротой C"... "части трёх японских рот, в том числе две из батальона Тамуры и одна из батальона Ватанабэ, обошли оборонительные позиции морской пехоты"...
Русские "классики жанра" Морозов и Грановский тоже не в курсе:" Здесь они впервые применили тактику обеспечившую много позднее победу Народным вооруженным силам освобождения Южного Вьетнама". Правда, какую победу и как это помогло японцам, они опять же не в курсе. Типичное "Троцкий - царский генерал".
Кстати, там, у них, есть еще кое что по этой теме:"На Гуадалканале и в Тулаги осталось 16000 человек морской пехоты, у которых имелся всего двухдневный запас продовольствия и немного захваченного у японцев риса...
Вместо решительного преследования и уничтожения остатков японских сил Вандегрифт предпочел распылить свои войска на оборону многокилометровой укрепленной позиции, созданной но периметру аэродрома и прилегавшей к нему долины. При подобном подходе к делу американскому генералу казались недостаточным даже те силы морских пехотинцев, которые были у него в распоряжении".
Видите, вместо того, чтобы няступать, зачищать джунгли, тем самым, видимо, концетрируя(:-) войска, тупые пиндосы распылили их в обороне, что привело к нехватке солдат. "Король Людовик не помню какой номер ... был Помпадур ... Потому и началась революция"...
П.С. А Вы вообще в курсе, что там, на Гуадалканале, жунгли, еще погуще, чем на Уолстрите?

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612053
эта артиллерия и её расчёты должны учитываться в соотношении сил.

Ладно, повторяю еще раз -  медленно и печально: тогда надо и японскую артиллерию, участвующую в этом бою, включать. С экипажами кораблей или хотя бы комендоровс сигнальщиками. Я вовсе не против включения артиллеристов. Ридж привел как один из примеров и дал самые общие цифры "с поверхности", без вычисления штатной численности батарей и вычитания поваров. Для Уэйка это офф-топик. Хоть и в пределах общей темы. Но если уж копать, то в обе стороны.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612053
Если ув. Серг привёл верное соотношение потерь от артиллерии и всех прочих причин (а учитывая, что артиллерия вообще была основным средством убийства противника в ВМВ, хорошо бы привести конкретные  причины, если хочется его оспорить) - нет.

Во первых, 1/3 и даже 1/4 японских потерь не от артиллерии все равно больше всех американских.
Во вторых, Франк, еще не истина в последней инстанции. Это его предположения. Да, 350 из батальона Тамуры, в большинстве выкосила артиллерия.(от одной роты осталось 10%). Она стреляла прямо через головы роты В в лес, где обнаружили скопление противника. Но через 2 часа корректировщики потеряли связь и батареи перешли на барраж вслепую. Так что из 200 солдат Кокусе вряд ли много от артиллерии. А уж тем более в баталионе Ватанабе.
В третьих, не надо, пожалуйста про "вообще ВМВ". Ночной бой в джунглях имеет некоторую специфику. И, наконец, на японских крейсерах тоже артиллерия. Но таких потерь не дала. Как и японские минометы. Мы как раз и говорим о большей эффективности, качественном превосходстве, мастерстве, которое, в данном случае, показали американские артиллеристы. Они тоже американцы.  Я понимаю, что Вы это не имели в виду, но построение Ваших аргументов идет по схеме: американцы слабаки, это все артиллерия, самалеты, авианосцы.... Видимо, марсианские:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #612031
Хотя кое-где итог очевиден. Для индейцев в Сев.Америке, например.

Извините, недопонял контекста. Вы о чем?

СБ написал:

Оригинальное сообщение #612204
Основная причина более высоких потерь японцев - даже не превосходящее техническое обеспечение противника (хотя и это тоже играло очень большую роль). А то, что большинство сражений японцы вели в ситуации фактического котла (в том числе и Гуадалканал, куда снабжение поступало в час по чайной ложке), где роль окружающих сил противника играло превосходство в воздухе и на море.

В котле (периметре) были как раз американцы. И превосходство в воздухе и на море они не имели, а как раз завоевали в процессе кампании.