Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
А Сибирь это колония России или равноправная часть? 

Когда как. Как выгребать ресурсы на экспорт, так колония, а как китайцы или японцы зашевелятся на границе, тут же высаживается десант "небожителей" и попутно объясняет, что эта "наша корова и мы ее доим".
Кстати, а корейцы судя по всему, мало чем отличаются от наших прибалтийских республик по поводу своего прошлого.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #605521
Интересно, а в армейские бордели кореянки тоже шли добровольно и по конкурсу?

Все еще сомневаетесь что ответит наш ув.В.С.? :-) Скорей всего примерно так: конечно же корейские девочки шли на эту работу исключительно из-за любви к г. самураям. Отчасти это доказывается тем что они работали ради империи не щадя ***, часто перевыполняя план. + еще нечто похожее на последний абзац педивиковской статьи (http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #605677
Так гражданские или бутаи или зачастую? Обращаю Ваше внимание на то, что сами японцы бутаи включают в "боевой состав". 116400 солдат.

Ответ: бутай это добровольная организация в которую вошли не подлежащие призыву в регулярную армию гражданские на которых (не всех) одели военную форму но (по большей части) не выдали оружия. Чем они занимались тоже написано:
Though these men were for the most part not armed, they performed valuable services as ammunition and supply carriers at the front lines and also engaged in numerous front-line and rear-area construction and other duties.
Педивикия для Вас источник?:-)

СБ написал:

Оригинальное сообщение #605811
Нет, 116 400 человек. Учитывая что за союзников там явно посчитано абсолютно всё, включая команды кораблей, то явно это не "боевой состав". Кстати если уж обращаться к Википедии, английская ничтоже сумнящеся указывает силы японцев в 120 тыс., а вот у американцев считает только высадившиеся войска

Истина рано или поздно начинает всплывать, как бы ни старался наш друг abacus :-) Например по более новой монографии Japan's Battle of Okinawa, April-June 1945 by Thomas M.Huber "Only 76,000 men in the Japanese force were uniformed and trained military; the other 24,000 persons were recently impressed indigenous militia and labor groups. Despite the IJA's sometime use of Okinawans in service roles, 76,000 is probably a more realistic figure for the real combat force U.S. divisions faced."
Глядишь, может осетра и еще больше урежут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #605938
То что политика Манчжоу-Го зависела от Японии это правда, но ведь политика многих стран зависела от политики стран других. Ну, например МНР от СССР. Нас же это не коробило тогда и не коробит сейчас. Почему просоветская МНР это хорошо, а прояпонская Маньчжоу-Го это плохо?

Как сказать, случилась такая забавная вещь когда войска Маньчжоу-Го при представившейся
возможности (период избиения квантунгской армии) начали мочить своих покровителей. Вот и мне интересно, хорошо это или плохо. И может, в связи с этим, политика СССР-МНР все же отличалась от японской?

Отредактированно Serg (09.10.2012 18:35:49)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #606090
Скорее аналог поляков - население и культура у них с японцами сравнимые.

Не знаю, есть ли аналоги у корейцев- но у поляков точно нет. Единственные и неповторимые. Хотя послужили они во Вторую Мировую славно. Рекордсмены. Фюреру, англичанам, в Войске Польском, в самодельных всяких АК, до того в собственной армии... Ничего не забыл? Вот вам и мотивация к военной службе.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #606029
Ответ: бутай это

Тема не в том, что такое бунтай, а в том, что японцы включают их в свои силы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #606029
Though these men were for the most part not armed, they performed valuable services as ammunition and supply carriers at the front lines

Вы считаете, что строительные, транспортные, санитарные и т.д. подразделения не являются частью армии?  В немецких дивизиях, например, были полковые оркестры, метеорологической взвод, картографическое отделение, рота обслуживания полевой хлебопекарни, рота обслуживания полевой скотобойни, полевое почтовое отделение... Их не считать?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #606029
Педивикия для Вас источник?:-)

Для меня - нет. Это источник для Вас. После того, как Вы проигнориговали когда я дал данные вот отсюда: http://www.ceranchbooks.com/?page=shop/ … ct_id=5728 ,
стало очевидно, что Вам надо как попроще.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #606029
по более новой монографии Japan's Battle of Okinawa, April-June 1945 by Thomas M.Huber "Only 76,000 men in the Japanese force were uniformed and trained military

Еще одно подтверждение, что американские источники разделяют японские войска по категориям качeства, а не выдают за них гражданских.
Практически ту же величину (77,199) показали в монографии 1945 года. Аналогично и у марин:  Army Units  67,000
             Navy Units  9,000
             Okinawans  24,000
Итого 76000 японских войск + 24000 местных. Тоже написано в 1945 году. Что Хубер и повторил. Вашим "новым истинам" уже 67 лет и открылись они с самого начала.

Отредактированно abacus (10.10.2012 04:20:06)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #606006
Shortly after 0700 the major called Commander Cunningham and told him that organized resistance could not last much longer"  есть очередная поимка жулья за руку, т.к. первая группа пикировщиков атаковала только в 07.16, а вторая- вообще через час- мы и внимания обращать не будем. Все, как всегда. Вранье, оно и с цитатами вранье.

Скорее всего, это всего лишь разница в часовом поясе у американцев и японцев. Этот вопрос уже как-то поднимали.
В словесных описаниях авивналёты происходят до капитуляции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #606437
Скорее всего, это всего лишь разница в часовом поясе у американцев и японцев. Этот вопрос уже как-то поднимали.
В словесных описаниях авивналёты происходят до капитуляции.

Я не видел, где его "поднимали". По сопоставлению событий, не заметно, чтобы речь шла о каких- то различиях в часовых поясах (и сами пояса тоже можете "примерить". Хотя какие? Время налета я упомянул именно по местному времени, хвала "Драконам..."). Кроме того: цитата- есть цитата. Если она неверная- не приводи, особенно так разухабисто.
Насчет "словесных описаний"- там много чего якобы происходит. Мы об этом и беседуем, нигде "концы" не сходятся, ни в большом, ни в малом. Вот отсюда и цена этим "описаниям", как совершенно неправдоподобному вранью. И не следует тогда выдавать их за "факты", объясняющие сдачу острова. При всем том почему- то действия авиации, например, описаны детально и придраться к ним при всем желании трудно. А на суше- ну сплошные чудеса и часовые пояса.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #606350
надо думать проживает в далёкой северной России?

Нет, Хубер из Америки. Как и Эпплмэн, Барнс, Гаглер, Стивенс, Николс, Шоу... И их данные опровергают наброс о "американцы включали в гарнизон гражданских".

СБ написал:

Оригинальное сообщение #606350
с существованием которой вы уже и сами знакомы

:-) И Вас хочу поздравить со знакомством с существованием Гугла.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #606350
американские источники... третью ссылку в Гугле на слова "Battle of Okinawa":...co.uk/ba … kinawa.htm

Это британский:-). В Гугле у Вас еще есть простор для совершенствования.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #606350
И почему же вы, зная о существовании этой монографии, приводите неизвестно откуда взятые

".
Это место в монографии Хубер вставил из своей ливерморской лекции, где но ссылается на Tenth Army G-2. Вот оди из мой самых первых постингов по этой теме 07.10.2012 05:33:02:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604600
В американских официальных документах они разделены.Например:Army Units  67,000              Navy Units  9,000              Okinawans  24,000    А вот без окинавцев: Total Strength 77,199Source: Tenth Army G-2 Intelligence Monograph, Ryukyus Campaign, Pt 1, Sec B: Order of Battle, p. 3.

Отредактированно abacus (15.10.2012 22:46:14)

vov написал:

Оригинальное сообщение #605899
Я, конечно, откровения этого японского доктора всерьёз не слишком воспринимаю. Но "сильный огонь" в данном случае мог относиться к пулемётному огню

Откровения были подняты как вероятное обьяснение, почему японцев так уделали. Но видно, что они могли развивать "сильный огонь". Без разницы из чего. Так что "отсутствие патронов" не катит как причина. Независимо, байка это или нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605899
это несколько другое описание дела на Уилксе в деталях, но смысл остаётся прежним.

Я, собственно, большинство цитат приводил в подтверждение Вашего видения боя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605899
Это уже никакой не бой, а именно избиение вроде бы вооружённых людей. Что-то в японской консерватории оказалось не очень...

Да, именно в консерватории. Это никакое не "чудо". Подобных примеров и в Гуадалканале полно. Например, на Эдсон Ридж 930 американцев уделали 3000 солдат Кавагути. У Матаникау 2 баталиона (из них 1 нацгвардии) побили японскую дивизию. Причем потери у японцев почти на порядок выше...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #608750
И их данные опровергают наброс о "американцы включали в гарнизон гражданских".

Включение в гарнизон гражданских и/или просто завышение его числа, это не наброс, а без труда наблюдаемый
(http://www.history.com/topics/battle-of-okinawa
http://www.historynet.com/battle-of-oki … ceberg.htm
http://www.militaryhistoryonline.com/ww … fault.aspx
итп, если уж источник с хостингом в Британии вам кажется расово неверным ) факт.

Который вы пытаетесь затереть поиском блох и личными оскорблениями.

Отредактированно СБ (16.10.2012 12:27:13)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #608768
Японцам виднее, гражданские ли то были.

Ваша мысль понятна, неважно включены гражданские или нет, главное что японцы в педивикии их посчитали. Что касается счета потерь американцами то The figure [110,071] shown includes an unknown number of Okinawan conscripts and civilians p489 Okinawa the last battle. На этом обсуждение вопроса можно закрыть.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #608776
Подобных примеров и в Гуадалканале полно. Например, на Эдсон Ридж 930 американцев уделали 3000 солдат Кавагути. У Матаникау 2 баталиона (из них 1 нацгвардии) побили японскую дивизию. Причем потери у японцев почти на порядок выше...

Оно конечно полно если не лезть в детали. А если слазить, скажем в Франка, то получается что Эдсон (840чел) имел дело с 2 батальонами Кавагути 1/124 + 2/4 (1700 чел). И японцы в основном пострадали от огня дивизионной артиллерии The gunners of the 11th Marines likewise played a critical role. The 1,992 rounds of artillery fire on the night of September 13-14 by the 105mm howitzers of the 5th Battalion, 11th Marines inflicted between two-thirds and three-quarters of all of Kawaguchi's losses on the ridge and protected the withdrawal of the defenders at a desperate moment. Из этого следует либо найти гаубицы на Уэйке либо "порядок" урезать в 3-4 раза.
Не знаю о каком Матаникау идет речь, но и там скорей всего что-нибудь притянуто за ушки :-)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #609164
Это все равно, что объяснять угон на работы в Германию традицией отхожего промысла.

Не всё равно. Т.к., для начала, Корея не была оккупирована и в Японию корейцев никто не угонял.

Корея с 1910 по 1945 годы была японской колонией. В это время она не обладала суверенитетом, власть на полуострове принадлежала японскому генерал-губернатору. Колониальный период был отмечен высокими темпами экономического роста, возникновением современной корейской культуры, формированием основ современной корейской индустрии, резким увеличением средней продолжительности жизни (с 22 до 44 лет) и широким внедрением современного начального образования. В то же время в первое и последнее десятилетия этого периода колониальные власти проводили жёсткую авторитарную политику в отношении населения, а на протяжении всего периода корейцы подвергались дискриминации.

Педивикия не врёт!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #609268
Для начала (т.е. выше в этой же теме) утверждалось, что Корея и японской колонией не была.

В европейском смысле (особенно в британском) - не была. Просто у нас не любят тщательно выбирать термины. Потому получили сперва белополяков и белофиннов. Потом смешали в кучу нацистов и фашистов, разбавив их фалангистами, железногвардейцами и прочими ультраправыми. А уж колониями чего только не называют. Или не называют. В итоге у нас Гонког - колония, а Порт-Артур с КВЖД почему-то нет. И Аляска - не колония. Корея - колония, а Хива с Бухарой - нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #609268
Во- первых, Гитлер со товарищи тоже планировали благоустройство новых территорий Рейха.

И?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #606616
Формально окинавцы могли действовать как войска, но
... я что-то сомневаюсь что можно бамбуком забить до смерти танк.

Да и нормальные войска с полуавтоматическим оружием - тоже.
Формально - да. Фактически это ополчение в самом худшем варианте. Не только неподготовленное, но и невооруженное.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #608776
Да, именно в консерватории. Это никакое не "чудо". Подобных примеров и в Гуадалканале полно. Например, на Эдсон Ридж 930 американцев уделали 3000 солдат Кавагути. У Матаникау 2 баталиона (из них 1 нацгвардии) побили японскую дивизию. Причем потери у японцев почти на порядок выше...

Вот здесь-то и начинается интересное.
Оставим пока в покое Гуадалканал: там много легендарного по соотношению участвовавших в боях войск сторон. Да и состояние у японцев было, мягко говоря, нехорошим.

А вот на Уэйке всё куда как более прозрачно. На Уилксе американцы перебили всех японцев, равных по численности. С потерями менее 1:11. При том, что собственно высадка как-то прошла. Японцы продвинулись достаточно далеко, заняли бывшие американские позиции.
Всё это невозможно опровергнуть или даже подвергнуть сомнению.

Можно было бы списать что-то на "огневую мощь", но на самом Уэйке дело протекало сильно отлично от... Даже отбитая японская атака а левом фланге (ближнем к Уилксу) дала небольшие потери. (их сложно оточно определить в отсутствие подробных японских данных, но общие потери имеются, и по разнице оценить можно. На остальных участках столь же обильно оснащённые пулемётами (и орудиями, кстати) американцы просто отступали. Их потери (так же по разнице) были ничтожными, но и у японцев они были небольшими. В итоге американцы просто сдались, не начав реального боя.
Решение Кэнинхема оспаривать совсем не обязательно, но то, что происходило до сдачи, резко отличается от Уилкса.