Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
Даже у самих британцев в один класс попали вдвое разные по артиллерийской мощи корабли. А у французов ТОЖЕ были 6-орудийные эсминцы - тип "Ле Арди". Но к "контрминоносцам" они не относились.

Это как раз несложно объяснить. Флотскими эсминцами в Англии стали называть обычные эсминцы, дабы отличить их от эскортных, т.е. "Хантов". "Ле Арди" имел ГК 130-мм. и потому контр-миноносцем не являлся.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623932
Т.е. директива директивой, а...

То что Штанге прикинулся шлангом - факт...
Однако нет внятных объяснений, почему прикинулся и почему хотя бы не "развязал руки" своим ЭМ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
КлиперКлипер написал:Оригинальное сообщение #623483Впрочем, любителей японской военщины среди мореманов - хоть отбавляй
Просто удивительно - с чего бы это?

Наверно потому, что взрослым дяденькам, не наигравшимся в войнушку, тихоокеанская война дает немало удовольствия порассуждать о том, как тонут и взрываются оченна могууучие кораблики. Удовлетворились?  

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #623579
Всё познается в сравнении - вы сравните японские КРТ с тем, что строилось в то же время в других странах. И будет вам сразу видно - у кого крейсера ущербные, а у кого сбалансированные

То есть, не имея возможности доказать надежность защиты одних кораблей, находим "доказательство" в виде наличия еще более слабых? Сильна логика! Коллега, ведь я нигде не писал о том, что другие крейсера были сильнее защищены, чем  японские КРТ.  Речь шла о том, какие крейсера можно назвать "итребителями тяжелых крейсеров". Мой тезис, что японские КРТ на этот титул не тянут, только и всего. Доказательства ясны и давно всем известны. А Вы пытаетесь втянуть в сравнение различных КРТ, и на этом сделать вывод что японцы были сильнее? Так я с этим и не спорил - читайте внимательней. Да, по вооружению - рекордсмены. А по защите - для противостояния коллегам с 203 мм и даже 150 мм ГК не тянут. Почему - вопрос так же известный - впихнуть большую скорость хода, мощное вооружение в ограниченный лимит (которому японцы все-таки стремились соответствовать)и не поплатиться ничем невозможно. И, разумеется - эта же беда была у практически всех вашингтонских КРТ - недостаток надежной защиты для противостояния даже легким крейсерам. Навскидку - попадание "Шеффилда" в "Хиппер" в Новогоднем бою. А самым сбалансированным вашингтонцем я считаю французский "Алжир", если уж на то пошло. Ну а "японское совершенство", столь любимое многими, не тянет на длительную дуэль с коллегами по классу одним уже наличием целого пакета торпед в центре корпуса. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
1. А можно поинтересоваться - "некартонный "Сталинград" когда вступил в строй? 2. Если 102-мм "джап" - картонный, то 50-мм "Сюффрен" - какой? Бумажный? А "Дюкень? ... марлевый?

По второму пункту уже ответил выше. Не сравнивайте плохую броню с еще более неудачной. Это доказывает лишь то, что все вашингтонцы страдали неудовлетворительной защитой против 203 мм ГК - тезис, которого я и придерживаюсь. Будете спорить? Ну, побалуйте сами раскладочками - расскажите в подробностях, что это не так  

По первому пункту - "Сталинград" не вступал в строй И проектировали его, не оглядываясь на какие-то ограничения, потому и истребителем КРТ он мог стать неплохим (Кстати - а где Ваши возражения по поводу "Аляски" на роль истребителей КРТ ?  Абыдна, да? - у ненавистных амеров - действительно подходящий для этой роли кораблик

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #623579
Ой ли? А примеры грамотного поведения в студию можно?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
Ой, а можно описание "грамотного поведения"? Желательно с цыфферками и схемой маневрирования

Требуете циферки и схемы, чтобы со 100% точностью смоделировать то, что не всем компьютерам бывает под силу?    А я Вас, уважаемые, отправлю-ка подальше - к уважаемым господам С.А.Балакину, С.В.Патянину, А.В.Дашьяну, М.Ю.Токареву, В.Н.Чаусову и их книге "Линкоры Второй мировой. Ударная сила флота", где удачный исход противостояния "Айовы" и "Ямато" вполне признается.

Отредактированно Клипер (14.11.2012 11:26:59)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
Надо же - только сказал, а они тут как тут, вскипятились, родненькие   И понеслось!..  Ути-ути, какие мы заводные ))) Впрочем отвечу - наверно потому, что взрослым дяденькам, не наигравшимся в войнушку, тихоокеанская война дает немало удовольствия порассуждать о том, как тонут и взрываются оченна могууучие кораблики. Удовлетворились?

Деточка, а Вы не хотите в бан до конца света за провокацию флейма?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #624182
Хороший вопрос. Наверно и французы это не до конца поняли и в следующих сериях внесли ясность.

Скорее вопрос размеров. "Ягуары" тонн на 500 "потяжелее".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624200
Ну, а мое мнение - абсолютно правильная.

Если правильная - подобные примеры в студию.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624200
Главное - они выиграли. Причем, заметно меньше положив своих соотечественников, что я уважаю.

Это потому что США на отдельном континенте.
Поместите её на место СССР и оцение возможные результаты.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #624202
Если правильная - подобные примеры в студию.

Один уже есть, но Вы его, ээ..., скажем так, не желаете признать. Тогда уточните - какие конкретно примеры Вы хотели бы еще? Лаки-шоты бывают разные К примеру "Нати" получает в башню снаряд даже не с легкого или тяжелого крейсера, а от 127 мм ЭМ Бейли, который ухлопывает на месте всю прислугу, а после второго загорается. Учитывая скорострельность и точность амеровских 127 мм, можно представить, что было бы угоди такой "истребитель КРТ" под сосредоточенный огонь не двух кораблей, связанных своим поврежденным крейсером, а, скажем, дивизиона свободно маневрирующих ЭМ Пояс еще уцелеет, зато все башни ГК и остальное - в крошево. А если в бой пойдут торпеды, то судьба "Хагуро" и тут все наглядно разьяснит. Такую защиту Вы считаете приличной?  По-моему, бессмысленно отрицать очевидное...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #624202
Это потому что США на отдельном континенте.Поместите её на место СССР и оцение возможные результаты.

Извиняюсь, я Вас, не сильно задел? Предлагаю дальше эту скользкую тему не будить. Просто ограничимся исходными данными - мне симпатична Америка, хотя и не собираюсь отрицать ее негативные явления и не переношу свою любовь на все и вся американское. У Вас, видимо, иные взгляды. И ладненько.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #624214
Как можно горячиться против вершины развития ЛКр?

Да я и сам в шоке Идеальный ЛКр, еще и самый красивый внешне (хотя и "Ришелье" чертовски сипатичен)))

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #623851
Донный взрыватель типа Bdz C/38(eV) имел три типовых значения временной задержки: 0 (мгновенный подрыв), 0,015 сек. и 0,035 сек., выбор времени задержки и его установка производилась непосредственно в процессе заряжания. Причём это касалось только бронебойного.

Не вполне понятно, где и как. Вроде на промежуточном "столе" (поддоне). Но насколько быстро можно установить ключом (явно довольно массивным) положение донного взрывателя? Элементы которого тоже должны быть массивными: им ведь надо выдерживать огромное давление и его "удар") в процессе выстрела. (Речь о том, что такая установка как бы предусматривалась не только у немцев, но нигде не замечено, что она реально использовалась в бою для крупных калибров. У американцев вроде это же предусматривалось внизу, при подаче снарядов из "барабана". Но тоже нигде не отмечается использование на практике.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
А как же достоверность? Авторским произволом может выбираеться только начальная точка (развилка), а дальше альтернатива должна идти сама по себе в соответствии с происходящими событиями и внутренней логикой.

Да, другого варианта по сути нет. Попытки "навязать чужую волю" путём "моральных вводных" оканчиваются тем, что вошедший во вкус участник начинает их обходить тем или иным способом.
Есть ещё вариант принятия "коллективного решения" методом суммарной экспертной оценки в каждом случае выбора, но этот вариант мало эффективен и всё равно зависит от состав "экспертов".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
Но если до момента моделируемого боя альтернатива совпадала с реальностью, то и люди должны остаться теми же самыми и знать они должны то же самое, а значит нет никаких реальных предпосылок вести им себя иначе.

Но откуда взять "тех же самых"? И понять, как бы они реагировали на несколько другие промежуточные результаты (потери, эффект своих действий и т.п.).
Задача имитации поведения в моделировании практически нерешаема. (Во всяком случае, не решается хорошо.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
А с чего бы люди, в реальности боявшиеся риска, ВНЕЗАПНО стали "рисковыми"?

Всё к тому же. Невозможно понять, что именно тот или иной реальный персонаж считал рискованным в той или иной ситуации. Крайние условия (например, атака конвоя, прикрываемого одиноким ВспКр, или, наоборот, прикрываемого ЛК или многочисленными кораблями соответствующего класса) более или менее понятны. Промежуточные всегда являются спорными, особенно в отсутствии информации. Новогодний бой - довольно яркий тому пример.

По чисто локальной задаче немцы даже не слишком "трусили". Если бы не одно "но": такой выход на конвой сам по себе был для них штучной ситуацией. Соответственно, по сумме обстоятельств можно было бы рискнуть. Но командование давало такие инструкции, как будто - "не удалось сегодня, возьмём своё завтра". А "завтра" уже не было вообще.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #623882
Если бы было написано "мат.ожидание", то я бы так и понял. Но написано - "количество попавших снарядов"

Слова "мат.ожидание" часто опускают. Иногда даже вместо МО говорят о "вероятности". Это не вполне корректно, но чаще всего понятно, о чём речь.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624200
Главное - они выиграли.

При таком соотношении возможностей, реализовавшихся во второй половине войны в конкретные силы - совершенно неудивительно. Удивительнее было бы наоборот.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624200
Причем, заметно меньше положив своих соотечественников, что я уважаю.

Это все уважают, но это так же неудивительно, при таких возможностях.
Вспомним, например, тот же Уэйк. Японцы брали его "на грани", положив немало "своих". Американцы его вообще не брали, ограничившися выкладыванием огромного количества бомб и вновь положив немало японцев. Не имея такой возможности, им пришлось бы не так малиново.

США уже давно "воюет деньгами". Заметим, практически не имея при этом политических органичений. Что, даже основательно попорченная Россия не смогла бы превратить ту же Грузию в выжженную землю на манер Ирака или Сербии? Только кто бы дал-то. А Штаты такую возможность имеют практически всегда.

mihapm написал:

Оригинальное сообщение #624238
И еще просьба как читателя данной темы ( не лично к Вам) , ребята определитесь с аббривиатурами : ЛКР -линейный ; КРЛ- легкий; КРТ -тяжелый ; Вс КР -пспом. итд.

ТКр звучит красивее Да и категория КрЛ очень уж широка, почти как млекопитающие

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #624241
Стесняюсь спросить, а в Сербии или Ираке кто-то выжигал землю?

И солью засыпали.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624216
Один уже есть, но Вы его, ээ..., скажем так, не желаете признать.

Не желаю... ибо этот конкретный пример погоды не делает.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624216
Тогда уточните - какие конкретно примеры Вы хотели бы еще?

Попадание аналогичное попаданию в "Хиппер".
Условия надеюсь помните?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624216
Извиняюсь, я Вас, не сильно задел?

Нет...

vov написал:

Оригинальное сообщение #624231
Не вполне понятно, где и как.

Постараюсь найти.